مطالب تازه

نظر خوانندگان

سلام، آقای آرمین اسدی عزیز یک مقاله در ارتباط با دموکراسی و جامعه مدنی به زبان انگلیسی وجود دارد که...
مچکرم از توضیحتون آقای صمدی شما متنی در نقد آقای فکوهیم نوشته بودین و اونجام ذکر کردین که جامعه‌ی مد...
آقای آرمین اسدی سلام، رفیق عزیز من آنچه تحت نام جامعه مدنی یا جامعه مدنی اسلامی یا توسعه سیاسی در ا...
سلام به رفقای تدارک کمونیستی خواستم ببینم امکانش هست پی دی اف مقالاتی مثل این مقاله رو هم آپلود کنید...
بهمن شفیق یک نظر در بچه های سوسیالیست مَسی ارسال کرده است
احسان، اتفاقا خوب است که به تاریخ گذشته رجوع کنید. مسأله این نیست که چه کسانی به طور فیزیکی از چه جر...
احسان یک نظر در بچه های سوسیالیست مَسی ارسال کرده است
رفیق عزیز قصد ندارم به بحث های تاریخ گذشته بپردازم.قصد من از طرح همچین سوالی برخواسته از اون انتظاری...
با سلام آقای صمدی شما در رابطه با جامعه مدنی عنوان کردید که تفاوت ماهوی بین جامعه مدنی در ایران و غر...
بهمن شفیق یک نظر در بچه های سوسیالیست مَسی ارسال کرده است
احسان، آخرین فعالیتهای سیاسی پیشین نظریه پرداز اصلی جریانی که به نام چپ محور مقاومتی شناخته شده است ...
احسان یک نظر در بچه های سوسیالیست مَسی ارسال کرده است
لطفا در مورد اینکه میگید چپ محور مقاومتی انشعابی از خانواده ی مقدس بود بیشتر توضیح بدید.
حامد، با درود متقابل نه، به این معنا نیست و محدود به اعتصاب کنونی هم نیست. کاری است که فراتر از اعتص...
درود در جای از نامه گفتید « این یعنی این که مبارزه برای لغو خصوصی سازی بدون مشارکت دادن اهالی منطقه ...
امین خ یک نظر در رخت چرک و چشم همسایه: پاسخی به برخی ابهامات ارسال کرده است
با سلام و سپاس در کامنت دوست گرامی 《 شاهین》 به اخراج منصور اسانلو از سندیکای واحد اشاره شده. آیا چنی...
شروین یک نظر در بچه های سوسیالیست مَسی ارسال کرده است
این مقاله‌ای که می‌گویید در "آنجا" منتشر شده درست است که در کانال آلترناتیو منتشر شده، اما اگر به پس...
علی یک نظر در رخت چرک و چشم همسایه: پاسخی به برخی ابهامات ارسال کرده است
با درود یارو کچل بود اما اسمش را زلف علی گذاشته بود حالا حکایت ما حکایت آدم هایی مانند اسانلو است که...
شاهین یک نظر در رخت چرک و چشم همسایه: پاسخی به برخی ابهامات ارسال کرده است
این لینکی که گذاشتید ادعا می کرد بیش از یک دهه قبل شهابی با هرانا کار می‌کرده، ولی لحن نوشته قبلی شم...
بهمن شفیق یک نظر در مرد سوم: سندیکای واحد باید موضع بگیرد! ارسال کرده است
حسین، پاسخ شما را هم همراه با موضوعات دیگر مربوط به این ماجرا در یادداشت جداگانه ای خواهیم نوشت...
حسین یک نظر در مرد سوم: سندیکای واحد باید موضع بگیرد! ارسال کرده است
شما اسناد این سه ادعایتان را رو کنید و من را هم رسوا کنید. از این بهتر برای شما؟ منتظرم.
حسین یک نظر در مرد سوم: سندیکای واحد باید موضع بگیرد! ارسال کرده است
چطور می گویید «ارعاب»؟ تهدیدتان کرده ام؟ یا اینکه معنای کلمات را نمی دانید؟ اگر در گوگل سرچ کنید «رض...
نوید پایور یک نظر در مرد سوم: سندیکای واحد باید موضع بگیرد! ارسال کرده است
جناب حسین ارعاب و فحاشی مشکل شما را حل نمی کند و بنظر نمی رسد شهامت عذر خواهی هم داشته باشید این را ...

مقالات

کتاب

سازمانیابی کمونیستی: حزبی یا شورائی؟ مباحثه ای در راه تشکیل تدارک کمونیستی (قسمت سوم)

نوشتۀ: تدارک کمونیستی

- اصلا این بحث کاریکاتوراست. این در واقع استدلالی است که به لحاظ تاریخی نفی شده است....کدام حزب می آید عضوگیری می کند تا بعد خودش را نفی کند و شوراها را بیاره به جای آن؟! اصلا امکان نداره. - کاریکاتور کدام است؟ به ما نگید که جامعه آینده ما مدرسه نباید باشد. آخه شما از کجا می دانید مدرسه نباید باشد؟ شما چه طوری می خواهی از الان بدانی که سیصد سال آینده، دویست سال آینده مدرسه هست یا نیست؟ کاریکاتور کدام است؟

وحید صمدی: رفقا این جا دو نوع سازمان دهی را در مقابل هم قرار می دهند. ولی راستش بحث سر دینامیسم درونی طبقه کارگر است، این دینامیسم به اصطلاح می تواند خود سازمان ده باشد. فکر می کنم که این نقطه توافق و اشتراک همه ما باشد. یعنی دینامیسم درونی، دینامیسم درونی طبقه خود ما است. ولی این دینامیسم کی به آن چیزی که ما تا به حال به نام شورا شناخته ایم، [انجامیده است] و طبقه کارگر توانسته خودش را به مثابه طبقه کارگر حول آن سازمان بدهد [مورد منازعه است]. به هر حال قرار نیست که ما به عنوان چهار تا کارگر کمونیست فقط خودمان را سازمان بدهیم و اسمش را بگذاریم شورا! طبقه کارگر باید این شوراها را بوجود بیاورد و قرار است که این شورا را هم به عنوان یک سازمان فعال بوجود بیاورد، همان جور که سندیکا بوجود آورده است. سندیکا یک  سازمان فعال طبقه کارگر است که در این حوزه و در این سطح کار میکند، این که رفورمیستی است، یا در چارچوب بورژوایی کار می کند، یا هرچه! ولی به هرحال سازمانی است در رابطه با مسائل و مطالبات مشخص کارگری.

واقعیت این است که، این دینامیسم درونی طبقه کارگر در برآمد های طبقاتی، حالا چه یک برآمد انقلابی بوده باشد، چه در شرایط انقلابی، در طول تاریخ به شوراها انجامیده است، یعنی آن چیزی را که ما به نام شورا میشناسیم. سازمان هایی سیاسی که، در واقع بحث قدرت سیاسی را مطرح می کند و جایگزین و یا مکمل اشکال دیگری از سازمان طبقه کارگر می شود. حالا بگذریم از این که آن چیزی را که دوستان به عنوان شورا مطرح می کنند واقعا چه رابطه ای و نسبتی با آن شورا دارد؟! یا مقدمات آن است؟! یا نطفه های آن شوراهای سراسری است؟! یا غیره، مورد بحث من نیست.

من می خواهم بگویم که بنظر من تقابل قائل شدن بین اشکال مختلف سازمان طبقه کارگر حتی اگر آن شوراهایی را که شما می گویید در لحظه حاضرهم ممکن است، حالا من می توانم [آن ها را] محافل شورایی، محافل کارگری، محافل سوسیالیستی یا هسته های کمونیستی، یا هر چیز دیگری بنامم، حالا همان که شما می گویید من آن ها را در تعارض نمی بینم. به نظر من این دینامیسم درونی طبقه کارگر می تواند به اشکالی از سازمان های محدود کمونیستی، به محافل و هسته های کمونیستی هم بیانجامد. می توانم بگویم که این [اشکال] در حال حاضر هم وجود دارند. ولی این ها سازمان های فعال طبقه کارگر در لحظه حاضر نیستند، هر چند می توانند به سازمان فعال طبقه کارگر در شرایط برآمد طبقاتی تبدیل بشوند.

آن چیزی که حداقل در شرایط اُفت مبارزات طبقاتی، می تواند مطرح باشد، و برآیند و جمعبند تاریخی مبارزه طبقه کارگر باشد به نظر من حزب است. یعنی حزب است که می تواند در شرایط اُفت هم، به عنوان یک سازمان فعال مطرح باشد. من می توانم بپذیرم که در لحظه حاضر می تواند محافل طبقاتی و محافل کارگری، حالا به قول شما محافل شورایی وجود داشته باشد، ولی برای من قابل فهم نیست که چه طوری این ها می خواهند سازمان های فعال کارگری باشند، چه طوری می توانند سازمانگر باشند، و طبقه کارگر را به سمت انقلاب اجتماعی سوق بدهند. من به لحاظ تاریخی چنین پتانسیلی را در این محافل یا چیزهایی را که شما شورا می نامید نمی بینم. به قول بهمن این را باید شما روشن کنید. ضمن این که [می پذیرم که] این پتانسیل درونی را که دوستان و حمید اشاره کردند، بلی این پتانسیل وجود دارد و می تواند به اشکال مختلف خودش را نشان بدهد، در محافل در هسته ها و در تحزب کارگری.

مسعود: می تونی توضیح بدی در لحظات اُفت، این برآیند چه طوری در حزب خودش را نشان می دهد؟ این که می گویی این برآیند در شوراها نیست، چگونه خودش را در حزب نشان می دهد؟

وحید صمدی: تحزب، در همان تقسیم کاری است که شما ردش می کنید و در حزب میتونه وجود داشته باشه. یعنی همان که بهمن گفت. ما به عنوان کارگران کمونیستی که از جاهای مختلفی از برلین از تهران، تبریز، هامبورگ، یونان می توانیم دور هم بنشینیم و تصمیم بگیریم که کار سازمانگرانه مشترکی را انجام بدهیم و تقسیم کار کنیم. بگویی، وحید تو الان وظیفه ات است بروی ایران. سازمان بدهی، ارتباطات را برقرار کنی. در واقع در آن چارچوب حزبی تو برای من هم وظیفه قایل شدی و هم توی تقسیم کار برای من یک رابطه ایجاد کردی. ولی در آن رابطه ای که شما از فعالیت شورایی میگویید - که در یک محدوده خاصی که مثلا چهار یا ده تا کارگر کمونیستی که در یک مجتمعی یا در یک کارخانه ای خودشان را به عنوان شورا سازمان داده اند- این امکان پذیر نیست. یعنی نمی تواند به عنوان یک سازمان فعال سراسری طبقه کارگر کار بکند. شما توی یک محدوده خاص خودتان را می بینید و به آن هم قانع هستید. من می گویم این جواب نمیدهد برای شرایط حاضر. می توانی توی لحظه حاضر سندیکا بزنی، به عنوان یک سازمان فعال طبقاتی، و بر اساس همان هم انتظارات خودت را از آن داشته باشی، بگویی آقا من در چارچوب این شورای کارخانهBetriebsrat و در این اتحادیه این مطالبات را دارم، طبقه کارگر این مطالباتش است، اُفقش این است، سطحش این است. طبقه کارگر یک سازمان فعال ساخته، این مطالبات را در این حد مطرح میکند. ولی با آن شورایی که شما، با آن تعدادی که معمولا از آن هم فراتر نمیرود، و ندیدیم که در سطح یک کارخانه ای بزنید یا چند تا کارگری جمع کنید و بگویید این شورای ما است. این یک سازمان فعال نیست نمی تواند شما را به انقلاب اجتماعی نزدیک کند.

عباس فرد: در ادامه در واقع بحثی که بین شما و بهمن شدش، بحثی شدش، بحث پرولتاریای فکری من اصلا نمی دانم یعنی چی، و از نظر عاطفی هم باهاش توافقی ندارم.

بهمن شفیق: من گفتم تقسیم کار فکری که گفتم کارگر فکری....

عباس فرد: یک بحث هایی هم شد که رفیقمان از ساختارحقوقی حزب حرف زد. من اصلا نمی فهمم یعنی چه. ببخشید این را می گویم این حرف برای من توجیه نیست،... من نه جایی خواندم. نه این بحثی هستتش، نه ریشه تاریخی دارد، نه هیچی. یک بحثی است که خودش می کند. من اصلا نمی فهممش. ناگزیر یا باید بیاید آن را تعریف کند که یعنی چی این حرف، یا این که مکتوبش کند و یا ارجاع بدهد به یک سندی که آقا من در حول و حوش این صحبت می کنم. بعد یک سری احکام مطرح می شود که آن احکام تبدیل می شود به در واقع یک سری استدلال برای خود شخص و بر اساس آن پیش می رود.

می گوید آقا حزب ساختار است! معلومه که ساختار است. بدن من هم  ساختار است. اصلآ هیچ نسبتی ازهستی مادی نیست که ساختار نباشد. این باز هم هیچ حرفی نیست، یعنی شما دارید به حزب ایراد می گیرید که این جنسش ساختار است. بهمن می گوید، که ساختار طبقاتی است، روشن میگوید و میگوید که باید این نفی بشود. ولی شما می گویید، ایراد حزب این است که ساختار است. اگر ایراد و عیب حزب در این ساختار بودن است، عباس فرد هم زنده بودنش برای این است که ساختار زنده است. پس ایرادش است. باز هم استدلالی نیست. یک سری احکام عمومی است که به صورت کلی گفته می شود. شاید این احکام برای خود شما معنی دارد، سال ها با هم حرف زدید بحث کردید، ولی برای ما معنی ندارد ما این ها را نمی فهمیم. این ها یا باید تدوین شود یا که گفته شود.

بعد یک بحثی باز شما می کنید بین تقسیم کار و تقسیم مسئولیت. باز هم در صحبت ها [درباره تقسیم کار] بود. تقسیم کار، منهای تقسیم طبقاتی کار، ذاتی کار است. اساسا هیچ گاه نمی شود کار را بدون تقسیم انجام داد. تقسیم تکنیکی کار هست، توی کارخانه هست. شما در 2000 سال که توی جامعه فوق کمونیستی هم که باشی، این طور نیست که یک پزشک هم پزشک باشد، هم مهندس باشد، و همه کارها را بکند. کارها باید تقسیم بشود. یک [بحث هم] تقسیم طبقاتی کار است، انتقال ارزش کار است به دیگری. این نفی می شود. پروسه ی تقسیمات کار در حزب در واقع به طرف نفی تقسیم طبقاتی کارحرکت می کند ولی تقسیم کار باقی می ماند. نمی شود که نباشد. مارکس مثالی میزند که صبح می رود ماهیگیری و عصر فلان میکند و از این حرفها، منظور مارکس این نیست که همه آدم ها همه کاری می کنند. شناخت انسان از طبیعت بکیار گسترده ترخواهد شد و آدم ها در یک محدوده ای کار خواهند کرد و نتایج کارشان برابر می شود. تقسیم طبقاتی کار از بین میرود، نه خود تقسیم تکنیکی کار. تقسیم کار در حزب ناگزیر است و در شورا هم بنا بر طبع خودش ناگریز است. باز هم اشکال حزب نمی تواند در این باشد که تقسیم کار در آن هست.

اگر که کسی آمد و سوار حزب شد، رئیس حزب شد، و مثال خوبی بود، و این دستور داد تو برو، تو بیا، و از این جا منافعی گرفت،احترام اجتماعی بیشتری پیدا کرد، خانه ی بهتری گرفت، آن تقسیم طبقاتی است و باید با آن مبارزه کرد. ما همین جا با هم می نشینیم، شما می گویید تو این بحث را از این زاویه بنویس و تو از آن زاویه بنویس، مگر غیر از این است؟ خود ما بحث کردیم ... و این تقسیم کار است دیگه. ولی حالا برای آنکه او آن بحث را نوشته و من این بحث را، نفر اول و دوم نمی شویم، جایزه ندارد. اگر یک نفر تیراندازی بهتری می کنه خوب ما که نمی تونیم بگیم آقا برابره همه با هم برابرند، آقا تو که چشمت نمی بینه برو تک تیر انداز شو، نمی شه. آدم [بسکتبالیستی] که قدش بلندتره بهتر می تونه توی تیم بسکت بازی کنه تا من که نمی تونم بسکت بازی کنم. تقسیم کردن، فی نفسه بد نیست. در جامعه ی کمون اولیه هم باز تقسیم کار هستش. بعد که مازاد [بوجود می آید]، تقسیم طبقاتی کار ایجاد می شود. این را باید نقد کرد. باز این موردی است که در بحثهای شما می آید.

مورد دیگر [سازماندهی] عمودی و افقی است. امکان ندارد شما بتوانید یک کارِ اجتماعی انجام بدهید، یک کار انجام بدهید، فقط بنابر سیاقِ غریزه می شود مطلقأ عمودی حرکت کرد. مثلأ بنا بر مکانیزمهای بیوشیمیایی می شود عمل کرد. انسان جهان را با واسطه فکرش می فهمد، خود بیان فکر برای هم آهنگ کردن بلافاصله حداقل دو تا مرحله را ایجاد میکنه. وقتی شما شورا درست می کنید، شورای این محل، شورای آن محل شورای، شورای مثلأ اولم، از طریق نمایندگانشان به هم وصل میشوند. نمی شود که مثلا شما سی ملیون مثلا عناصر شورا را جمع کنید توی میدانی، [بپرسیم:] حالا فردا صبح چه بخوریم؟ [همه جواب دهند:] آش.... نمایندگان شورای ها شما می آیند این جا، شما نمایندگان شورای کارخانه ات را داری، نماینگان شورای این منطقه را داری، حالا براساس ویژگی هر منطقه یا هر جایی.

ولی بحث بر سر این مکانیزم است که این شوراها باید چنان آزموده و خردمند باشند و آنقدر کار آنها باز باشه و قابل کنترل، که هر لحظه شما را  نمی خواهند بگویند برو کنار. به این عبارت اگر کسی از شورای کارخانه شما تا شورای مرکزی حکومت رفت، شورای کارخونه شما همیشه می تواند او را عزل کند. از همین این پایین عزلش کند. این تنها مکانیزم عملی است، وگرنه ما چه کار کنیم؟ نمیشه با هم حرف بزنیم. ببخشید، اما حیوانات این کار را می کنند، چون بنابر سیاق غریزی این کار را می کنند. تفکر، یعنی بر خوردِ با واسطه در جهان، ذاتأ با خودش بوروکراسی می آورد. بوروکراسی بد نیست، تثبیت بوروکراسی بده. نمی شه حذفش هم کرد. شما هیچ وقت نمی توانید استاد دانشگاه را بردارید. بچه ها هم همیشه باید علوم را یاد بگیرند، در جامعه کمونیستی هم. ولی بچه ی شیر لازم نیست این کار را بکند، غریزی بالا می آید. در طبیعتش هست. اصلا بوروکراسی چیز بدی نیست، آنچه که از مفهوم بوروکراسی می فهمیم تثبیت بوروکراسی است، بار طبقاتی قضیه هست.

در نتیجه می شود گفت که باید سازمانی درست کرد که چه در خود شوراها، این مراتب خواهد بود و چه درحزب، که این سازمان هر چه کمتر این طور دراز بشه، دوم مکانیرم دگرگون کننده باشد. حالا پیشنهادهای مختلفی هست، چرخشی باشه فلان باشه این حرف ها. تنها ابزاری که می شود در واقع در این مکانیزم تحول ایجاد کرد، گسترش هرچه بیشتر آگاهی در درون طبقه کارگر است. حالا این را  داشته باشیم. شورا اساسا چیست؟ شورا عمل ارادی توده های طبقه کارگر از طبق گفتگو و بحث نیست، شورا واکنش طبقاتی طبقه کارگرعلیه نظام موجود است. سیاسی است، اقتصادی است، فرهنگی است و همه چی هست. کار کرد این شورا بنابر پتانسیلی است که به اصطلاح از فهم جهان دارد.

وظیفه حزب به عنوان عناصر آموخته تر، پیشرفته تر، متشکل تر و دارای وقت بیشتر (من مثلا از یک آدمی که  چهار تا بچه داره و الان مجبوره بره زندگی را بچرخانه، وقت بیشتری دارم، هیچ امتیازی هم نیست، این طوری پیش آمده)... کل وظیفه سازمان حزب، چه در حوزه عمل، چه در حوزه نظر، هر چه بالاتر بردن پتانسیل دریافت های تاریخی و طبقاتی توده های کارگر است تا [بتوانند] هنگام کنش وعصیانشان علیه نظام، هرچه آگاهانه تر عمل کنند. هرچه این بار قویتر باشد، امکان آن تحول و به اصطلاح چرخشها بیشتر حواهد شد. فردا اگر شما مثلا توی کارخانه هستید یک نفر میتونه اینجا را خوب مدیریت کنه، X را مدیر کارخانه می کنید. بد اخلاق است، لگد میزنه، توهین میکنه فلان میکنه، تصمیم می گیرید  برش دارید، کی را به جاش بگذاریم؟ نداریم کسی را که! کار حزب این است که به جای فرد مزبور، به جای این که یک نفر تولید بشه صد تا تولید کند. این هم جنبه تئوریک دارد، هم جنبه آموزشی دارد و هم در جریان به اصطلاح عمل و پراتیک مبارزه هست. یعنی حذف حزب جوهره ی اتوماتیک حذف شورا است، آن کسانی که حذف میکنند، (...آنارشیست ها، لغو کارمزدی ها، کمونیست های شورایی با هم یکی هستش که [نفی سرمایه داری] به عمل خود بخودی کارگران انجام میشود.)

نظام سرمایه داری در طبقه و کارگران امکان عصیان علیه خود نظام را ایجاد می کند، [ولی] بطور خودبخودی امکان حذف و در واقع نفی نظام را ایجاد نمی کنه، مگر از طریق آگاهی. دوم این که شما می گویید حزب همیشه اینطوری است، نه این طورنیست. شما وقتی می گویید حزب همین است و ساختار است و همیشه همین طور است، عنصرِ اراده را از آن حذف می کنید. به لحاظ تئوریک متصور است، از نظر متدولوژی فکری ما می توانیم حزبی بسازیم متفاوت از حزب لنینی، این از نظر متدولوژیک ممکن است. و این اولین باری است که برای گذار به سوسیالیزم مناسبات اجتماعی تعیین کننده گذار است، نه مناسبات تولید. طبقه کارگر فقط علیه مناسبات تولید عصیان می کند. حتی خود ایجاد شوراها، مناسبات اجتماعی است، بلافاصله. شوراها همان اول که می آیند که مناسبات تولید از خودشان درست کنند، کارخانه را می گیرند، بلافاصله کنش وجود روابط اجتماعی خودشان را تولیدی می کنند. و اولین بار در تاریخ بشر است که برای گذر اندیشه تعیین کننده هست. حزب به اشکال مختلف آن بروز این اندیشه ی آگاهانه است. می شود حزب درست کرد بوروکراتیک، می شود حزب درست کرد مثل حزب توده، می شود حزب درست کرد حزب مشارکت اسلامی، می شود حزب درست کرد با یک مدل دیگری،  همه این ها ممکن است.

ممکن است ما شکست بخوریم، اما اراده کردن و جلو رفتن [در این ارتباط] نافی شوراها نیست. یک نکته دیگر هم در صحبت ها بود. باز شما باید ببینید این شورا به هر حال  چه ساختاری دارد، چه دینامیسمی دارد، چه جانی [پتانسیلی] با خودش دارد، تکان می خورد [یا نه]؟ کنترل تولید می کند؟ چه کار می کند؟  البته چیزهایی که ممکن باشد. و [این که] از امروز بدون آن عصیانگری چگونه می شود آنها را ساخت. ما می توانیم تخمه های شوراهای آینده را بسازیم، من با این موافق هستم. هسته های حزبی، هسته های کمونیستی در درون خود طبقه، در واقع تخمه های آن کنش های شوراهای خود آگاهانه و انقلابی هستند. خوب این توش هستش، بدون آن شما اصلا شورا حذف کردید. حالا منهای این که بهمن درست می گه، که پشت این نگرش حزبی و شورایی گرایش های مختلفی هست، ولی واقعیت امر این است که به هر حال اسامی تداعی کننده گذشته خودشان هستند و در ذهن شما در واقع به خاطر سال ها بر خورد با قضیه و چه بسا نود درصد عقایدتان درست، به هر حال وقتی شما می گویید که آقا این حزبِ بلشوکی بوده، ما هم میگیم بدرد نمی خوره؟، ما نمیگیم بدرد نمی خوره؟ این برای شما شده به اصطلاح یک بار سنگین توی ذهن، شده لعنتی، به همین دلیل من می گم به هر دلیل [اسم] حزب را بگذار میز، میز انقلاب، نمی دانم هرچی.... به هر صورت، اگر قرار باشد که انسان با اراده اش جامعه را عوض کند و تابع تحول خودبخودی مناسبات تولیدی نباشد، این اراده باید یک تبلور داشته باشد، تبلور اجتماعی باید داشته باشد. حزب از جمله این تبلور اجتماعی است برای طبقه کارگر به نمایندگی از بشریت برای گذار به جامعه بی طبقه، حالا من سعی هم می کنم بعدها این بحث ها را بنویسم. کار را میگذارم توی سایت، می بینید با این آرزو که شما آن را نقدش می کنید. یعنی وارد یک جدل جدی تری بشویم.

مسعود: داریوش خودش مینونه توضیح بده، ولی داریوش وقتی میگوید، تقسیم کار، تنها تقسیم کار نمی گوید، می گوید، تقسیم کار بورژوایی. اگر [جایی] نیاورده باشد، خودش می تواند توضیح بدهد. ولی وقتی که صحبت از ساختار می کند، تنها نمی گوید که حزب یک ساختار است، می گوید یک ساختار بورژوایی است؛ حزب یک رابطه اجتماعی است، همین طور که شورا می تواند یک رابطه اجتماعی باشد. این را می تواند خودش بعدا توضیح بدهد یا تصحیح کند. بر سر این مسئله هم که شورا هم چه طور می خواهد دولت بسازد، می تواند توضیح بدهد. ولی چیزی که هست، من فکر می کنم یک سوء تفاهمی اینجا هست. ما بعضی مواقع شورا را با سندیکا یکی می گیریم. یا سندیکا را از لحاظ تاریخی آن سندیکایی که امروز هست، می گذاریم. من می خواهم این را بگویم که زمانی سندیکا، تشکل های کارگری بودند، امروزه نمی توانیم سندیکا را به خصوص در اروپا تشکل کارگری فرض کنیم. سرِ این مسئله باید کمی فکر کرد. سندیکاها امروز تشکلهای کارگری نیستند. وآن طور که وحید توضیح میدهی سندیکا را با شورا یکی می گیری. نمی دانم می شود سر این مسئله حتی بحث کرد. به چه دلیل....

وحید صمدی: من یکی نگرفتم.

مسعود: حتی سندیکاها اصلا تشکل های کارگری نیستند، اصلأ ربطی به طبقه کارگر ندارند، شکل درست شدن سندیکاهای امروز چه طور عضوگیری می کنند، چه کارها میکنند، وقتی این ها را در نظر می گیریم می بینیم، -من خودم یکی از آنهایی هستم که تو این ایالت به عنوان نماینده کارگر با صاحب کار چونه می زنیم به خاطر چند صنار یک شاهی- اصلا ساختارشان یک کمی فرق می کند، فکر کنم نمی شود مقایسه کرد. من نمی دانم سر این مسئله که یک زمانی میای میگی که شوراها را چیزهای محلی میگذاری، شوراها چیزهای محلی است که توی کارخانه هست، من فکر می کنم این همان درکی است که از سندیکا هم می آید. آره سندیکا یا کمیته ها توی کارخانه ها می توانند مبارزه کنند، و مبارزه ای که خارج از کارخانه وجود دارد، دیگر ربطی به کارگرها ندارد. اتفاقأ کارگران هر جایی که زندگی میکنند هر جایی که کار می کنند، محل فعالیتشان است. و ارتباط این ها این طور نیست که سی هزار نفر توی مثلأ شورای فلان شهرستان می خواهند بروند آنجا. من فکر می کنم این یک کمی ساده کردن قضیه است. اتفاقأ آنها هم  نماینده می فرستند؛ و آنجا هم که میگی، استاد، [آره] استاد نیاز دارند، ولی شغل با مسئولیت فرق می کند. مسئولیتی که من در مقابل جامعه به عهده می گیرم با شغلی که من کار می کنم با هم فرق می کند. ما باید تفاوت بگذاریم بین شغل ومسئولیتی که جامعه در اختیار کسی می گذارد. وقتی اینها را با هم چیز کنیم فکر میکنیم سمت و سوئی وصله که ....

بهمن شفیق: خیلی از صحبت ها شده ویک مقداری هم داره دور میزنه. فقط می خواهم یکی دو تا نکته بگم. یکی این است که اگر می خواهیم شورا بزنیم شورا برای من ارگان اعمال قدرت است. راحت، هیچ برو برگردی هم ندارد. اگر رفیقی امروزدر ایران بخواهد طرحی بدهد، که شوراهایی ما بزنیم، که اعمالِ قدرت بکنند، این طرح ‏باید خیلی، دیگه خیلی باید طرح باشد. چه طوری شوراهایی بزنیم که اعمالِ قدرت بکنند. با این توازن قوایی که الان ما داریم.، این به نظر من نکتهُ مهمی است. بالاخره هر چیزی یک بار تاریخی دارد دیگر. فکر نمی کنم منظور کسی از شورا در اینجاBetriebsrat یا همین شورای کارخانه ی اینجا [آلمان] باشد....

سندیکا می خواهی بزنی من می گویم بزن، اشکالی ندارد. بر خلاف نظر مسعود که الان گفت، نمی دانم منظورش احتمالأ ایران نبود، سندیکای هفت تپه تشکیل شد و ما ازش حمایت کردیم  و از سندیکای واحد هم  حمایت کردیم دیگه. گفتیم  بالاخره در چارچوب همان قوانین می خواهد یک کاری بکند دیگر. حالا دو تا چیزی هم می نویسند که "یا علی گفتیم و عشق آزاد شد" هم اشکالی ندارد، بالاخره در چارچوب همان قوانین دارند یک کارهایی میکنند دیگر. چون این جا دیگر ساخت بورژوایی یک تشکل برای من تعیین کننده نیست. آن جا طرف سندیکا زده، تعدادی کارگرند، در چارچوب آن قوانین و دقیقا براساس همان ساختارِ بورژوایی و چهار چوب بورژوایی تشکل زده اند و من ازش هم دفاع می کنم. این جا آن عنصر به اصطلاح استقلال تصمیم گیری آدم های همان طبقه تعیین کننده است. به این دلیل که شاید یک مجموعه کارگر تیم فوتبال هم بزنند من ازش دفاع کنم. آن جا یک چیزی دارد متشکل می شود، در همان ساختار بورژوایی هم دارد متشکل می شود. روشن است در آن ساختار بورژوایی عناصر نفی مناسبات توش هست. اصلا روشن است. یعنی یک مشت آدم توی ساختار بورژوایی جمع شدند مثل تیر توی چله ی کمانند، که به محض این که ولشان کنی در رفته اند. چون خود آن ساختار به آن ها آن قدرت را می دهد. قدرت اتحاد، و گرنه اتحادیه ها را برای چه می گویند مدرسه انقلابند. ساختار بورژوایی است، ولی دارد این قدرت را بهشان می دهد. و به قدرت طبقاتی خودشان در همان ساختار بورژوایی پی می برند.

می خواهم بگویم نفس این که یک ساختاری بورژوایی است و فلان و این حرف ها، گویی [البته] که خود این بحث در رابطه با حزب متفاوت خواهد بود.... مثال گرامشی را قبلا زدم، از این زاویه هم باید به این قضیه فکر کرد، که آیا می شود به الگوی دیگری از حزب کمونیستی فکر کرد؟ آیا متصور هست؟ به نظرما الگوی دیگری از تحزب کمونیستی قابل تصور هست که هم انقلابی باشد و برای انقلاب اجتماعی پرولتاریا بجنگد،  و هم فاقد آن عناصری باشد که به تثبیت مناسبات به اصطلاح متکی بر تقسیم کار بورژوایی و غیره بیانجامد، هرچند که مجبور است، از همین مناسبات، از همین لحظه کنونی و از همین واقعیت کنونی حرکت کند. به نظرِ ما این امکان هست. لااقل بررسی همه تجارب به ما نشان میدهد که باید در این زمینه تلاش کرد. به خصوص در شرایطی که توازن قوای کنونی را ما داریم می بینیم. حقیقتا این توازن قوا واقعیتی است که شما باید به آن جواب بدهید.

در لحظه کنونی که ما اینجا دور هم جمع شدیم و نشستیم و داریم صحبت می کنیم، اگر قرار باشد همین الان برویم بیرون، قرار شود کار را در ایران شروع کنیم، حقیقتا این طوری خواهد بود که در مسجد سلیمان ممکن است با یک نفر ارتباط داشته باشیم، در تبریز دو نفر، در رشت سه نفر، توی تهران چهار نفر؛ انصافا بیشتر نیست. خوب، شما این ساختار را چه طوری می خواهی جمع کنید؟ بحث من این بود. مارکس یک حرف خیلی قشنگی در رابطه با اتحادیه کمونیستها می زند. می گوید این که ساختارشان مخفی بود مدیون پاریس بودند، از سنت انقلابی و این حرف ها، چون می خواستند توی پروپاگاند و ارگانیزاسیون باشند ولی اتفاقأ داخل آلمان خیلی مفید بود. شما این را نمی توانی شورایی اش بکنید. نمی توانید، به همین سادگی، شما نمی توانی در ایران تشکیلات شورایی بزنی که این کارها را بکند. نمیشه! شما باید با تشکیلات شورایی اعمال قدرت بکنید دیگه، چه طوری می خواهید اعمال قدرت بکنید. شورای مخفی که نمی تواند اعمالِ قدرت بکند. شورایی که داره اعمالِ قدرت می کنه علنی است، داره اعمالِ قدرت میکنه. ولی حزبه مخفی است، زیر زمین دارد کار می کند، و باید هم زیر زمین کار بکند. چاره ای جز این نیست. غیر از این باشه می زنند داغونت می کنند. در هر صورت من فکر می کنم که این بحث ها هست. حالا نمی دانم چقدر می خواهیم این بحث را ادامه بدهیم. حالا ممکنه رفقای دیگر بخواهند همین بحث را ادامه بدهند پیشنهاد من این است که بریم روی این که بحث ها را چه طوری ادامه بدهیم و این که صحبت ها را یک خرده کنکرت تر کنیم. فکر کنیم راجع به تداوم بحث ها و چگونه ادامه بدهیم و غیره.

وحید صمدی: من در رابطه با جواب هایی که مسعود به من داد چند نکته دارم. گفتی که از حرف های من یکی گرفتن شورا و سندیکا را متوجه شدی. من همچین حرفی نزدم. من نگفتم سندیکا و شورا یکی است. من گفتم سندیکا به قول تو در یک شرایط تاریخی خاصی، یا حداقل در کشورهای خاصی مثل ایران که بهمن هم اشاره کرد، در واقع محصولِ دینامیسم [مبارزات] طبقه کارگر بوده است. تو مطرح می کنی که الان این شرایط در اروپا و یا در آلمان نیست حرفی ندارم، روی این بحث نمی کنم. ولی سندیکا محصول آن دینامیسم درونی ای [از مبارزه طبقاتی] بوده است که توانسته به یک سازمان توده ای تبدیل شود، که توانسته کار طبقه کارگر را در چارچوبی جلو ببرد. تو می خواهی الان شورا را جای این بگذاری، من نمی گویم که شورا این است، من می گویم اتفاقأ قبول دارم که چنین دینامیسمی وجود دارد در درون طبقه کارگر و همان است که نهایتأ در شکل شورا پدیدار می شود. شوراهای کارگران، شوراهای توده ای کارگران که می تواند حتی قدرت را بدست بگیرد. و اتفاقأ همان اعتقاد به آن دینامیسم درونی است که من را پیش تو این جا نشانده. چون من فکر می کنم ما توی این مشترک هستیم.

[کسانی هستند که می گویند] من بیرون از طبقه کارگر حزبم را میزنم، پروپاگاندم را می کنم، خارج از کشور آکسیونم را می گذارم، انقلاب راه می اندازم، و بعد طبقه کارگر می آید و در شب انقلاب میپیوندد دیگر. خوب من اصلأ کاری به او ندارم، من دنبال تو می آیم که تو به آن دینامیسم اعتقاد داری. و می گویی آقا از دل این طبقه شورا بیرون می آید. من هم تاثید می کنم که آره، و به همین دلیل است که می آیم کنار تو. ولی به تو می گویم رفیق این شورا [که تو از آن سخن می گویی] امروز نمیتواند با این سندیکاها رقابت کند، حتی نمی تواند با یک سندیکای واحد در ایران رقابت کند، چون نمی تواند توده ای شود. در برآمدهای طبقاتی - من حتی نمی گویم برآمد انقلابی - در برآمدهای طبقاتی، زمانی که طبقه کارگر عصیان کند و بیرون بریزد، محلاتی توی تهران بیرون بریزند، آره شورا [می تواند] شکل بگیرد، فرداش هم اگر موفق نشد عمومی نشد، به انقلاب ختم نشد، سرکوب شدند، دوباره از ابتدا و دوباره باید شروع کنند و همان کارگرها باید خودشان را سازمان بدهند. یک عده کشته شده اند یک عده اعدام شده اند، کارگرها دوباره باید طبق آن دینامیسمی که دارند از جنبش خودبخودی شروع کنند. ممکن است دوباره مجبور بشوند سندیکا بزنند، دوباره به اشکال ابتدایی تر تشکل رو بیاورند. ممکن است بروند عناصری پخش بشوند مخفی بشوند، محفلِ سوسیالیستی و کمونیستی یا هسته های کمونیستی به هر شکلی بوجود بیاورند، تا دوباره آن دینامیسم بتواند به شکل گیری شوراهای توده ای کارگران منجر شود.

من صحبتم این است، ولی من [منظور شما را] نمی فهمم، و آن صحبتی را هم که در ارتباط با شورای کارخانه شد و سؤالی که مسعود کرد که منظورت چیست از اینکه کارگری در یونان است، کارگری در ایران است، کارگری در آلمان و در تبریز است و ... و اینکه چه طوری قرار است این ها به صورت شورایی کار کنند؟! [این صحبت] به خاطر این بود که من منظور تو را [از شورا] نمی فهمم. منظور تو و داریوش را من نمی فهمم. چه طوری قراره است این شورا [در این شرایط]، جای آن سندیکای "لعنتی" را بگیرد، چه طوری می خواهد به سازمان فعال طبقه کارگر تبدیل شود که بتواند بورژوازی را به عقب براند؟ من می گویم نمی شود، و این فقط در برآمد طبقاتی امکان پذیر است. ولی اساس قضیه را قبول دارم. من قبول دارم در طبقه کارگر این دینامیسم هست و من می گویم این دوتا  (این حزب، [و آن] چیزی که تو اسمش را شورا می گذاری و من نمی دانم چیست؟ و من اسمش را می گذارم هسته های کارگری، هسته های کمونیستی کارگران توی کارخانه) با هم تناقضی ندارند، رودر روی هم نیستند.

اتفاقأ یکی از بحثهایی که ما برای کنفرانس داریم بحثِ سبک کار است. صحبت میشد که آیا این حزب قرار است مثلأ بیست و پنج نفرخارج از کشور را از مثلأ کمونیست های خارج از ایران را دور هم جمع کند؟ حالا نمی گوییم حزب، همین روند تحزب ما، آیا قرار است بیست نفر، سی نفر، پنجاه نفر شویم؟ ما با هم صحبت کردیم که اصلا به این سمت نمی رویم! ما قرارمان نیست که تعدادمان همین طور افزایش پیدا بکند، بدون ارتباط با روندهایی که در کارخانجات در داخل ایران صورت می گیرد. اصلأ قرارمان این نیست. این نشد سبک کار. این حزبه باید با آن شورایی که در ذهن تو است یک طوری باید با هم چفت بشوند. البته این ها موضوعات هنوز فکر نشده و بحث نشده است ولی من گفتم که حزب بر اساسِ همان سلولهای درون کارخانه باید شکل بگیرد. اتفاقأ اگر ما بخواهیم برویم پای آن طور تحزبی، باید اول سازمان دهی بکنیم آن چیزهایی را که تو اسمش را میگذاری شورا و من نمی فهمم، و من اسمش را من می گذارم حوزه حزبی، سلولهای حزبی. و همان سلول ها خودشان یک روز در بر آمد طبقاتی می توانند بشوند سلول های شورا. و امروز، آن سلول ها منفعل نمی شینند، چون آن سلولها اگر به تحزب نیانجامند، و به سمت تشکلِ حزبی نروند، آن سلولها نمی توانند کار فعالی هم در راه سازماندهی طبقه کارگر در تقابل با بورژوازی انجام بدهند.

سندیکا داره کار فعالش را انجام می دهد و ما هیچ آلترناتیوی جلوی آن نگذاشتیم. و روزی که بر آمد طبقاتی صورت بگیرد ما هیچی نساختیم برای آن شوراها. همان اتفاقی که توی روسیه افتاد. اگر بخواهی دقت بکنی، آن واقعا به معنای واقعی حزب طبقه کارگر نبود. چرا؟! چون هیچ عنصری را نساخت که روز قدرت، در آن شش ماهه، بتواند قدرت را نگه دارد. هیچ کارگری را نساخت که بتواند قدرت را نگه دارد، شورا را نگه دارد، نگذارد یک به اصطلاح بلشویک غیر کارگر قدرت را از دستش بگیرد. ما باید یک این طور حزبی بسازیم. حزبی که سبک کارش متفاوت است. حزبی که سلول هاش تو کارخانه ساخته میشه و سلول هاش همان است که توی ذهن تو است. همان چیزی که دینامیسم طبقه کارگر داره آن را  می سازد. منتها اگر بخواهد عقب بنشیند و بگوید که من فقط در همین حد توقف میکنم، امیدوارم که این سلول افقی گسترش پیدا بکند! نمی شود. روز برامد طبقاتی و روز بر آمد انقلابی می آید و آن شورا هم تشکیل می شود، ولی آن شورا ضعیف است. قدرت ندارد که جلوی همین ماهایی را که حزب تشکیل داده ایم و به سران حزب تبدیل شده ایم بایسته. چون نساختیم. چون همان سلول ها کارِ حزبی نکردند آموزش ندادند آن فرهنگی را که میگی چون به نظرِ من این نوع از تحزب خودش جزء همان دینامیسمه، دینامیسمی که آگاهانه قوی و ارادی میره پای این.

من برای انقلاب دارم سازمان می دهم و کارگر انقلابی باید بسازم و کارگری باید بسازم که بتواند قدرت را نگه دارد. یعنی این تصمیمی است که یک بخشی از پرولتاریا می گیرد، بخش آگاهِ پرولتاریا که در آن سلول ها متمرکزند (و احتمال می دهم که تو به آن ها شورا می گی) سلولهایی که به هر حال می توانند گسترش پیدا بکنند و نبض طبقه کارگر در هر کارخانه و هر محلهُ کارگری هستند، آن سلول ها باید آگاهانه و ارادی بروند پای این قضیه و [اینکه] آقا ما نمی خواهیم به همین سطح قانع باشیم.... در صحبت هایی که با بهمن می کردیم، گفتیم که.... فردای کنفرانس مسئله ما این است که چه طور در ایران ارتباطاتمان را بر قرار کنیم. ارتباطات که هیچ، وحید چه طوری مخفیانه برود [داخل]. آقا شما چه طورمی خواهید این را با این چیزهایی که می گویید سازمان بدهید؟! این ها کار یک حزب است. و این ها تقسیم کار و تقسیم وظیفه است. .... (این شورایی که تو میگی، این ها را نمی بینه) و همین بحث هایی که ما الان بین خودمان می کنیم از زمانی جدیت پیدا کرده که ما تصمیم گرفتیم برویم پای کنفرانس و این بحث ها را در پیش گرفتیم.

صحبت کردیم که آقا اگر ایران و طبقه کارگر در زمینه انقلاب اجتماعی [آماده] نیست ممکن است ما با کارگران یونان تماس بگیریم، با کارگران برزیل تماس بگیریم شاید آن ها هم کمونیست هایی داشته باشند توی طبقه کارگر، که مسلمآ دارند. صحبت کردیم که این بحث ها را باید ترجمه کرد همین مباحث این جلسه باید منعکس بشه [مثلا] به زبان اسپانیولی. این ها کار حزبی است. اگر نرویم پای این ها و این سطح از فعالیت، یعنی ما توی همان سلول مانده ایم، و نتوانسته ایم خودمان را تکثیر کنیم. آن سلول باید خودش را تکثیر کند و به یک ارگانیسم تبدیل کند، تا بتواند انقلاب را سازمان بدهد. طبقه کارگر این شکلی میتواند انقلاب را سازمان بدهد و آن سلولها باید آنقدر قوی بشوند که بعدأ یک بوروکراسی نیاید حاکم بشود بر دولت. و طبقه کارگر بتواند دیکتاتوری پرولتاریا را واقعأ بصورت دیکتاتوری پرولتاریا بوجود بیارود.

بهمن شفیق: چیزی که توی این جلسه جالبه، کسی نیست که بگه آقا دیکتاتوری پرولتاریا بد است. این خیلی جالبه.

عباس فرد: فقط هم این روند حزبی و این ها نیست. ما درجامعه خود ایران داشتیم که می خواستند حزب درست کنند با همین حرف ها، با همین شیوه ها. افتضاح هم کردند. ساکا نمونه اش است دیگه. ساکا همین کار را می خواست بکند. سلول هایش را درست کرد. کارگر می آورده، روشن فکر نمی آورده، سوا می کرده. همه این بحث ها به شکل انتزاعی و کلی اش مشترک بوده. ...

وحید صمدی: باید زمینه تاریخی اش را ببینی، خیلی از سازمانگرانش ساکا استاد کار بودند مثلا.

عباس فرد: نه. استاد کار نبودند.

وحید صمدی: نگاه کن روابط استاد و شاگردی، یعنی خیلی از کارگرهایی که تو آن زمان داشتند این کار را می کردند، تو روابط استاد شاگردی بودند.از جمله همین آلبرت،کارگر صنعتی که نبودند....

عباس فرد: تمام اتحادیه کمونیست ها هم همین طور بودند اصلا، کارشان همین بود. کارگر کارخانه زیمنس نبودند که.

وحید صمدی: خوب دیگه همین که میگی موفق نشدند، باید به زمینه ها توجه بکنی.

عباس فرد: بحثم و قصدم نقد تو نبود. فقط انتزاع این حرف نیست، نوع عمل کردنش و روح در واقع اجرای مسئله هم تعیین کننده است. فقط بحث انتراعی کلی نیست. بوده ما نمونه دیگرش، سازمان سرخ را هم داشته ایم. آن هم پاشیده از هم. حالا نه به آن شکل افتضاح ساکا. ولی در هر حال از هم پاشید.

حمید: آره من هم فکر می کنم اراده که می گویید، در مورد هر دو جریان صادق است. یعنی بحثی که من گوش می کنم، برایم این تداعی می شود که یکی می گوید حزب، یکی می گوید به اصطلاح شورا، در واقع هر دو به نوعی در درجه اول از اراده حرکت می کنند. اگر جریان هسته های کمونیستی توی کارخانه ها باشد، که ممکن است از این هزار تا هسته مثلا دوتای آن هم ما باشیم، اگر آن نهصد و نود وهشت تا تصمیم گرفتند که این هسته ها را تبدیل کنند به شوراها؛ آن وقت ما چه کار می کنیم؟ یعنی واقعیت....

وحید صمدی: خوب می رویم توی شوراها.

حمید: پس ببینید، مدل ما از بین میرود. من که گفتم ما باید تاریخ را بررسی کنیم، منظورم این نبود که تا آنجایی که تو [بهمن] رفتی ناکافی است. من گفتم این صد سال که هنوز نیامده ناکافی است. وقتی ما نگاه می کنیم این ها ارگانهای تاریخی پرولتاریا هستند، یعنی حزب هم، نمی توانیم بگوییم، آره حزب یک ارگان بورژوایی است. این به من کمک نمی کند. باید ببینیم حزب توی شوروی، توی روسیه، حزب در [زمان] مارکس [چه شکلی بوده است]. مثلا این طوری خوب فهمیده نمی شود. مثلا انگلس می گوید، که وقتی مارکس مرد، حزب ما یکی از مهمترین آدم ها را از دست داد. کدام حزب؟! ما حزبی نداشتیم! اصلا کلمه Partei، یعنی طرف، معنایش این بوده؛ یعنی طرف کارگرها، بعضی وقتها مارکس و اینها توی کاپیتال یا جاهای دیگه می گویند....

عباس فرد: مارکس و انگلس که عضو حزب بودند که.

حمید: عضو اتحادیه کمونیست ها هم بودند، که اسمش حزب نبود.

عباس فرد: نه، عضو اتحادیه هم بودند و عضو سوسیال دموکراسی هم بودند.

حمید: عضویتش را من نمی دانم...

بهمن شفیق: آن همزمان با انترناسیونال اول بود. انترناسیونال اول متمرکزترین ساختار را داشت. و اتفاقأ آنارشیست ها می گفتند متمرکز نباشد و مارکس می گفت باید باشد.

حمید: ولی بحث من این نیست، به این کوتاهی نیست که وقتی می گویند Partei یعنی "طرف"، منظور از  "طرفِ" پرولتاریا منظورشان آن سازمان کوچولویی [نبوده] که مثلا یکی دو سال توی اتحادیه کمونیستها یا بعدا توی انترناسیونال بوده. منظور [انگلس] این نیست؛ منظور طبقه کارگر به عنوان یک حزب بوده است. به هر حال فقط می خواهم بگویم که این ها سازمان های تاریخی اند. یعنی اگر ما نتوانیم به صورت تاریخی نگاه کنیم، آن وقت تفاوت بین حزب و شورا و تفاوت این که ما الان در یک دوره ای هستیم [روشن نمی شود]، که این دو تا هم به عنوان موضوعات تاریخی، و هم بعنوان تجارب تاریخی اند، وهم این که باید نگاه کرد و دید که از این چه برداشتی می شود کرد. این تفاوتی که [وقتی] نگاه می کنیم به حزب وشورا، همان تفاوتی است که من قبلا گفتم، [تفاوت] یک سازمانِ نظری عده ای از افراد، که توی نظرشان مشترکند [حزب] ، با [شورا]، یک سازمانی که مالِ پرولتاریا است....

عباس فرد: در ارتباط کنش های عمومی طبقه کارگر، و این کنش، هم راستایی آن را ایجاد میکند.....این ارتباط و کنش ها را در همه جا داریم. یعنی در یک اتحادیه هم داریم، در سندیکاها هم داریم. مهم در این تفاوت گذاری این است که این تاریخِ به اصطلاح زندگی طبقه کارگر، تاریخ مبارزه طبقه کارگر، سازمان هایی را بوجود می آورد. این است که ما فکر کنیم که سازمانی از طبقه کارگر که این نظام را بر می اندازد واقعأ شوراها هستند. من خودم تصورم این است که، شکل شورایی دارند. ولی این که واقعأ اسامی شان شوراها باشند، برای من سؤال است. انتقاد از شوراها انتقادِ دیگری است. انتقاد به نظریه پردازان شوراها نیست. انتقاد من از شوراها اصلا انتقادی به خودِ شوراها است، که می توانیم [این بحث را] بگذاریم کنار و یک بحث دیگری بکنیم.... این بحثی که شما می کنید، یعنی آرایش حزبی، برای من این سؤال را بوجود می آورد که آن حزبی که از آن صحبت است، کِی آدم فکر می کند که حزب است؟

بهمن(با خنده): هر وقت کنگره اش توی انزلی بود.

عباس فرد: این سؤال، سؤال به جایی است.

حمید: این سؤال به نظر من به این خاطر به جاست، که در مقایسه با آن کسی که می گوید شوراها دقیقأ این سؤال سرِ جایش است. ... چون شما از آرایش حزبی استفاده کردید، حالا من از این کلمه استفاده می کنم، می توانم بگویم آنهایی که می گویند آرایش شورایی داشته باشیم... من می توانم مقایسه کنم، از کجا معلوم که آرایش حزبی زودتر به حزب برسد تا آرایش شورایی به شوراها.....

عباس فرد: بحث را پاره اش میکنی، بحث دو روی یک واقعیت است، حزب آن جایی حزب هستش که شوراها درواقعیت در آستانه قدرت گیری هستند. یعنی محلِ تولد حزب است. متولد شده است.

حمید: من بحثم این است که این ها سازمان های متفاوتی هستند، من متفاوت می بینم.

عباس فرد: اتفاقأ تعریفی که زینوویف ازتاریخ حزب بلشویک می کند، چهار مرحله تولد براش می گوید. یکی از مراحلش که می گوید حزب ما شد حزب کمونیست؛ می گوید موقعی است که با شوراها همآهنگ شده است. حالا منهای واقعیت آن جا، واقعیت آنکه آن حزب کمونیستی که من مورد نظرم است، که راجع به آن با هم بحث نکردیم، زمانی آن حزب متولد شد که شوراها برای گرفتن قدرت عصیان کردند، و در واقع واقعی بودنش ارتباط ارگانیک درونی حزب وشورا است.

بهمن شفیق: در بیانیه هفت سال پیش ما این بحث بود، که به درجه ای که طبقه متشکل باشد به همان درجه هم اصلا می توان از حزب نیرومند حرف زد.

حمید: این دوتا از نظر شما ارتباط ارگانیک دارند، ولی از نظر من سازمان های متفاوتی هستند. این طور هم نیست....

عباس فرد: قلب من دستگاهی است کاملا متفاوت از مغز من، ولی یک ارگانیسم را ساخته اند.

حمید: ولی من مثال زدم که این مغز توی انقلاب روسیه، زد آن قلب را [داغان کرد].....

عباس(با خنده): ما می گیم آن مغز معیوب بود، دیوانه شد، و می خواهیم اصلاحش کنیم. مغز بهتری درست کنیم.

حمید: کسی که می گوید بین این دو تا یک ارتباط ارگانیک است، یعنی این دو تا با هم هستند.......

عباس فرد:  یک همسویی تاریخی.

حمید: تو [وحید] نمی توانی این سؤال را بکنی [تعیین بکنی] که کدام یک زودتر، یعنی آرایش حزبی زودتر به حزب می رسد یا آرایش شورایی زودتر به شوراها می رسد. این در مقابل آن بحثی که گفتی هسته هایی که تو کارخانه ها هستند، هسته های کمونیستی به اصطلاح اساس است.... من می خواستم فقط یک اشاره کوتاهی بکنم. این که ما می گوییم شورا و حزب، در هر موردی به نظر من این بحث بیرون میزند. شورا یک ارگانی است که توده های کارگری در درجه اول، توده های کارگری با هم یک [سازمانی] درست می کنند، یعنی برای اولین بار توده های مردم از پایین توی جامعهُ سرمایه داری برای اولین بار جمع می شوند و یک چیزی می خواهند بسازند که آن زندگی نوین است و این به محض این که شروع می شود همه چیز را میزنه به هم، .....

عباس فرد: تعریف تروتسکی [که] خودش نماینده شوراها بود، شوراها نمی خواهند دنیای نوین بسازند، عصیان می کنند علیه دنیای زشت، طرح ندارند براش، اگر طرح داشته باشند باید بگیم این تفکر تاریخی نیست....

وحید صمدی: نه من این بحث را قبول ندارم. ما داریم می گیم، آگاهی از درون طبقه کارگر می آید. تو میگی طرح ندارند؟

حمید: به محض این که تو در پراتیک شوراها را می بینی، این به ذهنت میرسد که چرا طبقه کارگر یک دفعه در عین حال که حزب خودش را داشت، یک سازمان اینجوری [شورا] درست کرد. یک نکته کوتاه که نمی خواهم به بحث هم بگذارم، چون احتمالا بخش زیادی از آن اشتباه باشد. ولی به محض این که این شروع شد و تو فعالیت خود توده ها را دیدی، در سالهای بعد توی پراتیک [این را] دیدی، توی ذهنت بعضی چیزها که در گذشته بوده شروع میکند به شکستن. از جمله این چیزی که من در مورد علم گفتم و تو در مورد استاد دانشگاه گفتی. به نظر من دنیای آینده این چیزها را ندارد. دولت ندارد. حزب ندارد. شوراها برای من خودم جای سؤال است که اصلأ وجود دارد یا نه؟ کار وجود ندارد. در آینده ما فقط فعالیت داریم. تو گفتی تقسیم کار؛ تقسیم کار همیشه بورژوایی است. تقسیم کار، کار استاد دانشگاه یک چیز بورژوایی است.....

بهمن شفیق: یعنی تقسیم کار بین کشاورزی و دامداری هم بورژوایی بود؟

حمید: بورژوایی نه، [منظورم اینه که] تقسیم کاریک چیز طبقاتی است.

بهمن شفیق: نه [این طور نیست]. طبقات بعد از تقسیم کار بوجود آمدند. عزیز من به لحاظ تاریخی طبقات بعد از تقسیم کار بوجود آمدند. این طوری نیست که طبقات تقسیم کار را بوجود آوردند و طبقات اتفاقأ به درجه ای که تقسیم کار گسترش پیدا می کنه تکامل پیدا می کنند.

حمید: باشه این را اگر بگذارم کنار، من میگویم، در کمونیسمی که در آینده مورد نظر است و مورد نظر دیدگاه شورایی است، مدرسه یک سازمان بورژوایی است و باید نابود شود. تو میگی استاد دانشگاه باید باشد.

عباس فرد: استاد را من همین طوری گفتم...

داریوش: من زیاد بحثی ندارم فکر می کنم بحثها شده. یک طور دیگه ادامه بدهیم و دنبال کنیم. نکته ای را خواستم بگم، این که [این] چه قدر حزب خوبی است که می خواهد مثلا فرض کنیم بعدا [خودش را] به شوراها چیز [وقف] بکند. یک کاری بکند که شوراها که آمدند... [پس چرا از] همین الان خودش را در واقع به صورت شورایی سازماندهی نمی کند؟! یعنی این قدر خوبه؟! مثل یک کارفرمایی است که مثلا فرض کنیم این قدر به کارگرها پول می دهد که مثلأ آنها کار فرما بشوند. یک همچین چیزی امکان ندارد، اصلا نقض غرض است. یک حزبی این قدر خوب است! این قدر به کارگرها دانش می دهد! که بعد کارگرها بگویند که ما شما را نمی خواهیم! حزب عضو گیری می کند، برای خودش به عنوان حزب عضو گیری می کند.....

عباس فرد: توبحث را بصورت کاریکاتورش مطرح میکنی...

داریوش: بحث را کاریکاتورش می کنم، به خاطر این که اصلا این بحث کاریکاتوراست. این در واقع استدلالی است که به لحاظ تاریخی نفی شده است. در عمل نفی شده است. فقط در انقلاب اکتبر که نفی نشده است. در تمام تاریخی که ما تا حالا داریم نفی شده است. کدام حزب می آید عضوگیری می کند تا بعد خودش را نفی کند و شوراها را بیاره به جای آن؟! اصلا امکان نداره. به همین خاطر است که من فکر می کنم، که آنجا دیگه کارگرها نمی روند به سمت شوراها، می روند دوباره می شوند عضو حزب. می شوند عضو بوروکراسی حزبی. و به همین دلیل است که بوروکراسی ادامه پیدا می کند، تقسیم کار ادامه پیدا می کند...

عباس فرد: ما از آینده بیاییم نه گذشته، پرولتاریا چکامه اش را از آینده می گیرد نه از گذشته. صحت یک حرف به اصطلاح مسبوق به سابقه نیست.

کیا: وقتی حزب شعار تمام قدرت به دست شورا ها را مطرح میکنه.

داریوش: کدام حزب.

کیا: هر حزبی که تو فکرش را بکنی.

داریوش: یک نمونه اش را نشان بده!

بهمن شفیق: ما که نشان دادیم. من آن جا نوشتم دیگه. این انقلاب پرولتاریایی بود، بعد شکست خورد. اگر به نشان دادن باشد، ما نشان داده ایم.

داریوش: نه، وقتی گفت که تمام قدرت به دست شوراها، به خاطر این بود که خودش بتواند بر آن ها سلطه پیدا بکند.

بهمن شفیق: بکیار خوب، این را شما باید بنویسید. بگویید به این دلایل موفق نشد، آن وقت ما جواب بدهیم.

وحید صمدی: من قبلش یکی دوتا نکته را حمید گفت جواب بدهم. در واقع یک تعریفی از شورا داد. شورا ارگانی است که توده های کارگری با هم یک چیز[سازمان] درست می کنند. حالا می توانی آن را تصحیح هم بکنی، ولی فکر می کنم اساس [تعریف ات] همین است. و اتفاقأ به همین دلیل من می گویم که توده های کارگری سندیکا درست کردند، شورای کارگری را الان نمی خواهند درست بکنند. یعنی الان ‏به عنوان ارگان توده های کارگری نمی خواهند درست بکنند. شورا ارگان توده های کارگری خواهد شد، طبقه کارگر [روزی آن را] خواهد زد ولی نه الان. اگر قرار بود بسازه، می ساخته دیگه، نساخته و نمی سازه، نیست. چرا توی کارخانه شما نمی سازند؟! شما چرا Betriebsrat  (شورای کارخانه) دارید چرا [شورای کارگری] نمی سازید؟!

مسعود: چون سندیکا وجود دارد.

وحید صمدی: یعنی منتظر ماندید سندیکا بیاد استعفاء بده بعد شما  بسازید؟!

مسعود: نه دولت ساخته آنجا مگر می شه ...

وحید صمدی: بعد می گویی که شورا ابتدا عملی می شود یا حزب؟ و سلولهایی را که من [گفتم] مثال زدی. من نمی گویم که همه آن  سلول ها می آیند و حزب تشکیل می دهند، ممکن است [این کار را] نکنند، و بروند "شورا" تشکیل بدهند. سلول ها در درون طبقه کارگر دارد ساخته می شود. من عضو یکی از آن سلول ها هستم. من می گویم، رفیق من به این سطح ازفعالیت قناعت نمی کنم، در آن شرکت میکنم و من جزو آن "شورایی" که مسعود و داریوش می سازند هستم، ولی می روم و تشکیلات مخفی خودم را هم می سازم. این حق من است. کارگری هستم که می خواهم تشکلی را بسازم که توی دهن [بورژوازی] بزنه. من فکر نمی کنم که با این "شوراها" شماهایی که دارید کار شورایی می کنید و حزب هم ندارید، این قدر بتوانید سازماندهی بکنید که شب انقلاب از ده تا حزب دیگر نخورید.  می خورید.

من یک طور دیگر سازمان می دهم، بعنوان یک کارگر می گویم که آقاجان همه دارن برای ما حزب می سازند، سندیکا می سازند، بنده منتظر بمانم توی کارخانه ام که ارگان توده ای شورای من کی تحقق پیدا می کند؟! می گویم که تا آن زمان من کار خودم را دارم و می توانم بکنم. من با کمونیستهای ده تا کشور با افرادی توی همان "شورا"های شما در ده تا کشور تماس مخفی برقرار می کنم که بتوانم سازمان بدهم. منتظر نمی مانم تا در کارخانه کِی ارگان توده ای طبقه کارگر تشکیل می شود، تا جای سندیکا را بگیرد. میگی کی؟ من می گویم که حزب اتفاقا اول تشکیل می شود. به این دلیل که زمان مانده است تا آن سلول ها بتوانند ارگان طبقاتی شوراها [را تشکیل بدهند]. اگر بشود که بعدش انقلاب است، برآمد طبقاتی است. [به همین دلیل] من اسم آن ها را نمی گذارم شورا، سلول های درون طبقه است، همه ی آن هم کمونیست نیستند، ممکن است نباشند، من از توی آن به عنوان کمونیست بیرون آمدم. ممکن است خیلی از آن ها هم کمونیست باشند و نخواهند حزب بسازند، و همین طور کار کنند. من از توی یکی از این "شورا"ها، همان هایی که من آن را سلوهای طبقاتی می نامم و [مربوط به] دینامیسم درونی طبقه است، بیرون آمده ام، و فکر می کنم من زودتر حزب را می سازم، چون معلوم نیست آن سندیکایی که شما تو کارخانه ات هست کی به من اجازه بدهد، به عنوان ارگان توده ای طبقه کارگر - که می خواهد قدرت را بدست بگیرد و توی دهن بورژوازی بزند- قد علم بکنم. بعد یک نکته دیگری که داریوش یا حمید مطرح کرد، که  چرا طبقه کارگر زمانی که حزب داشت شورا را ساخت؟ خوب باید می ساخت، چون که حزب ارگان توده ای طبقه کارگر نیست.

بهمن شفیق: چرا موقعی که یخچال داری تلویزیون می خری؟

وحید صمدی: به همان دلیلی که خودت میگی. به این دلیل که حزب ارگان توده ای طبقه کارگر نیست. و طبقه کارگر باید شورا بسازد برای این که قدرت را بگیرد. از نطر من حزب ارگان قدرت سیاسی طبقه کارگر هم نیست. ما با هم صحبت داشتیم، ارگان قدرت سیاسی طبقه کارگرحزب نیست. من با این مرز بندی دارم، شورا است که ارگان قبضه قدرت طبقه کارگر است، حزب نیست.

داریوش: آخر شما به هم قول میدید ما قول میدهیم که ما....

وحید صمدی: نه ما هیچ قول نمیدهیم.

داریوش: شورا چیزی هست که هم می تواند ارگان فرهنگی باشد قولش را می دهد که هم سیاسی است هم اجتماعی است. قول می دهد که اصلا قدرت را به دست بگیرد، از اول بنایش بر این است. این چیز که شما می گویید بر اساس....

بهمن شفیق: ما همچین حرفی نزدیم. ما فقط گفتیم طبقه کارگر در دیکتاتوری پرولتاریا، طبقه کارگرِ متشکل در قدرت است همین. نه گفته ایم شورا است نه گفته ایم حزب است، هیچی نگفتیم، تا جایی که سیاه رو سفید نوشتیم. چون من این احساس را دارم که انگار ما اینجا مدام باید باج بدیم که نه شورا چیز خوبی است، شورا چیز خوبی است. رفقا حرف هایمان روشن است. خیلی روشن است. ببین شما آمدی این جا یک حرفی را مطرح کردی که برای من خیلی گران تمام می شه. شما می گویید، این حرفی که دارید می زنید کاریکاتور است. چه طور می شود یک حزبی بیاد بعد فلان کند بهمان کند، بعد قدرت را بدهد به [شورا]؟! آقا تمام دنیا همین است، هیئت مؤسسی تشکیل می شود، یک کنفرانسی را تشکیل می دهد، موقعی که کنفرانس تشکیل شد می گویند حالا کنفرانس تشکیل شده است، این هیأت رئیسه خودش را منحل می کند وکنفرانس لطفأ هیأت رئیسه جدید را انتخاب بکند. تمام دنیا همینه، شما بر می گردید به حرف ما و می گویید، کاریکاتور است.

اجازه بدهید که من صریح حرف بزنم. ببینیم کدام کاریکاتور است؟ حمید می آید و مدل و الگو می دهد: جامعه آینده جامعه ای باید باشد، حزب نباشد، دولت نباشد، مدرسه نباشد، فلان نباشد فلان نباشد، کاریکاتور کدام است؟ سوسیالیسم تخیلی چی بود؟ سوسیالیسم تخیلی همین بود. یک مدل از جامعه آینده. سؤالی که من از آن اولی که نشستیم اینجا، طرح کردم این بود: رفقا این مدل ها را نگذارید جلوی ما. من به شما گفتم که شما کاغذ سفید بیاورید جلو من بگذارید هر چه بیاورید من امضاء می کنم، چاپش کنید بگویید این چیزهایی که ما نوشتیم، بهمن شفیق باهاش موافق است. لطفأ به ما بگید چه طوری برویم جلو. به ما نگید که جامعه آینده ما مدرسه نباید باشد. آخه شما از کجا می دانید مدرسه نباید باشد؟ شما چه طوری می خواهی از الان بدانی که سیصد سال آینده، دویست سال آینده مدرسه هست یا نیست؟ واقعأ می توانی همچین حرفی بزنی؟ کاریکاتور کدام است؟

اتفاقا حرفهای حمید جالب بود. از این نقطه نظر جالب بود که، ببینید قضیه خیلی جدی است. یا پاسخ های عملی می دهید یا به همچین وضعی می افتید، که تصویر بسازید. من قصدم اهانت نیست، حمید ببخشید، اصلا من قصدم این نیست. اما یا واقعأ پاسخ عملی می دهیم یا پناه می بریم به فرمولهای زیبا از آینده. تمام بحث همین است. شما می گویید کاریکاتوره؟ به نظر من کاریکاتور نیست. اگر کاریکاتور بود شما امشب این جا نبودید. شما حاضر نمی شدید با چهار تا آدمی که حرف های کاریکاتوری می زنند جمع بشید شش ساعت حرف بزنید. شما متوجه شدید، به درستی هم متوجه شدید که این کاریکاتور نیست. این ها یک کار جدی می خواهند بکنند. خودت هم آن دفعه گفتی، که این کاری که می خواهید بکنید جدی است. حتی آن خطری که بهش اشاره میکنی کاریکاتور نیست. می توانی بگی مُهلک است. می توانی بگی مهلک است، شما حزب می زنید و قدرت را نمی دهید به شوراها. ولی کاریکاتور نیست. لطفأ نگو کاریکاتور. کاریکاتور میگی به آدم بر میخوره دیگه. خیلی روشنه، حساب دو دو تا چهارتا است. توی همین نوشته ناقص من، - که به قول یکی که می گفت، این نوشته ای که تو شروع کردی باید چهار تا پنج قسمت بنویسی، گفتم نمی کشم بابا، کارم داریم زندگی هم داریم بدبختی هم داریم دیگه. خوب همین کافیه الان باید کار بکنیم- در همان هم که ما نوشتیم که در دوره هایی که نمی شه رفت جلو، یک بخش محدودی از این طبقه هستند که خودشان را به شکل حزب [متشکل می کنند]. آن وقت آدم باید دیوانه باشد که بیاید بگوید که این بخش محدود، همین بخش محدود دولت آینده خواهد بود. و به قدرت هم که رسید، این بخش محدود به قدرت می رسد و قدرت را هم به شوراها نمی دهد. آخر این ها که نشد حرف.

بگذریم از این که تمام آن حرف هایی که ما زدیم، گفتیم حزب باید این طور باشد آن طور باشد، خلاف این ها است، طرحی هم که ما ارائه می دهیم، صریح نوشتیم که طبقه کارگر متشکل در دولت، یعنی دیکتاتوری پرولتاریا. این روشن است. ولی روال زندگی واقعی... این ها بحث اسکولاستیک است، این که شورا خواهد آمد یا حزب خواهد آمد؟ خیلی روشن است، خیلی روشن است، ما ساختار حزبی مان، آرایش حزبی مان را در همین کنفرانس آینده به خودمان می دهیم. خیلی روشن است. و مطمئن باشید شروع می کنیم به ارتباطات. وحید گفت بعد از کنفرانس این کار را می کنیم، نه این طوری هم نیست، شروع هم کردیم. ارتباطاتمان را هم سازمان میدهیم. بنابر این این ساختار را ما داریم درستش می کنیم. خیلی ساده است. خوب یعنی این جا من بیام وارد این سؤال بشوم که آیا شورا اول خواهد آمد یا حزب اول خواهد آمد یا فلان؟  آرایش حزبی را که ما داریم شروع میکنیم...

حمید : این که من پرسیدم واقعا یک سؤال است.

بهمن شفیق: چه سؤالی است. من دارم میگم که ما داریم می رویم پای آن.

عباس فرد: یک نکته درستی هم در صحبت حمید هست بعد که گسترشش می دهد، خرابش می کند. این که این ساخت تاریخی است. آیا ممکن است که پنجاه سال دیگه آدم های دیگری به این برسند که اصلا حزب به درد نمی خورد؟ باید دید، غیر ممکن نیست. ما نمی دانیم.

بهمن شفیق: بحث این نیست بحث بر سر این است که ما داریم این کار را می کنیم. آیا شما آن وقت می آیید و می گویید، شورا زودتر خواهد آمد یا فلان؟ بحث ما را می خواهی بشنوی؟ بحث ما آنجا [هفت سال پیش] هم بود. بحث ما تو این بیانیه به دلایل معینی متفاوت است با آن. این بیانیه را که ما داشتیم می نوشتیم، در این بیانیه بیشتر تأکید بر تحول بیست سال اخیر بود که چگونه این چپ بورژوایی جلوی تحول انقلابی را گرفت. دیگر خیلی وارد آن بحث های رابطه بین حزب و سایر ارگانهای طبقه و این حرف ها نشدیم. اما بحث ما خیلی روشن است و از قبل هم این بحث بوده است که حزب به درجه ای شایسته این نام است که بتواند سازمان هایِ طبقاتیِ طبقه کارگر را در هر شکلش تقویت کند. این بحث ما است اگر ما به این بحث ها متعهد نبودیم، آن وقت بیا یقه ما را بگیر. رفیق آن وقت بیا بگو دیدی ما که گفته بودیم. شما چون یک آرایش حزبی این جوری درست کردید، ببینید از فردای آن روزی که آرایش این جوری درست کردید چه طوری زیر پای سندیکاها را خالی می کنید؟! ببینید چه طوری زیر پای ابتکارهای کارگری را می زنید؟ بعد بیا یقه ما را بگیر، بگو آقا این با حرفهای شما تناقض دارد. ولی اگر دیدید که این آرایشی که ما تشکیل دادیم، متعاقب تشکیل آن، خودش سبب تقویت تشکل های دیگر کارگری شد آن وقت چی؟ شما یک concept(تصور کلی) هست، درباره آن را باید قضاوت کنید دیگه. نمی توانید از روی concept بگویید، مگر می شود آدم ها قدرت را دست کس دیگری بدهند؟! حزبی که می آید قدرت را به دست می گیرد؟!

بله بطور کلی می توانم بگویم کاملا درست است. توی هر جمعی، این دیگه بحث شناخته شده مارکسیستی است، که هر جمعی وقتی متشکل می شود، فرقی هم نمی کند، وقتی متشکل می شود توی یک جمع و بعنوان یک جمع، منافع ویژه خودش را هم خواهد داشت. بنیان آن تحولی که در تئوری مارکسیستی استقلال دولت می آید، که دولت منافع ویژه خودش را پیدا می کند، بنیانش همین است دیگر. این خطر همیشه هست. هیچ کس نمی تواند به طور کلی  بگوید که نخیر این خطر نیست. آنوقت چه مکانیزم هایی می تواند جلوی این خطر را بگیرد؟ این ها دیگه سؤال های واقعی است. شما بگذار بنشینیم روی این سؤال های واقعی بحث کنیم. که چه طوری شما می خواهید جلوی این چیزها را بگیرید؟ ولی، نمی توانی همین طوری چکی بگویی، آقا این کاریکاتور است. حزبی که قدرت را بگیرد، قدرت را به شوراها نمی دهد! شما چه می دانید لحظه انقلاب چیه؟ مگر می توانیم تصور کنیم که انقلاب آتی به چه شکلی خواهد بود؟! اصلا می توانیم تصور کنیم؟! واقعأ اگر توی ایران روالی مثل سوریه پیش بیاید، که یک طرف جنگ پرولتاریا باشد، نتیجه آن انقلاب چه خواهد بود؟ ما الان اینجا هی داریم درباره حزب و شورا صحبت می کنیم، درسته؟ اگر روالی مثل سوریه پیش بیاد آن وقت تو فکر نمی کنی که یک ارتش مثلا انقلابی هست که نه حزب را قبول داره نه شورا رو، که ممکنه آن ارتش انقلابی بیاد و حزب و شورا را اصلأ بزنه کنار. از کجا بدانیم؟! به قول لنین که میگفت:  تئوری دوست من خاکستری است سبز درخت جاودان زندگی است. این که چه طوری این روند قرار است شکل بگیرد، واقعا ما نمی توانیم پیشبینی کنیم. ولی این که ما چه آرایشی را می خواهیم تا بتوانیم در تدارک این روند شرکت کنیم می توانیم روی این بحث کنیم.

واقعا مسئله را ببرید روی هسته اصلی بحث. بحث خوبی و بدی شورا نیست، بحث بر سر این است که آیا فکر می کنید شورا بتواند این روند را تدارک بکند؟ بحث بر سر این است. شما هم اگرمی خواهید بحثی را فرموله کنید، لطفأ متمرکز شوید روی این. که چه طوری شورا می خواهد در تدارک این روند شرکت کتد؟ ما فکر می کنیم بحث آرایش حزبی به این پاسخ می دهد. به لحاظ تاریخی این بوده، مکانیزم جهان سرمایه داری این طوری است، مجبوریم این کار را بکنیم. مجبوریم دیگه. ما فکر می کنیم به آن پاسخ می دهد. شما بحث شوراها را می کنید، کمیته های کارخانه چی؟ پس فردا اتحادیه ها چی؟ شما می گویید، اتحادیه های غرب این طوری هستند، من می گویم اتحادیه هایی که ممکن است توی ایران شکل بگیرند و کارگری هم باشند آنها را چه کارش می خواهی بکنی؟ این ها سؤال های واقعی است. تازه این ها داخل طبقه کارگر است، که ما داریم درباره اش حرف می زنیم. آن مجموعه نمی دانم شوراهای دهقانی و نمی دانم شوراهای اساتید دانشگاه و این ها را چه کارش می خواهید بکنید؟!

همه ی این ها معضلات و بحث های واقعی یک روند انقلابی است، و مسائل خیلی جدی ای هم هست. اگر می خواهیم فکر بکنیم چه طوری می خواهیم به این مسائل پاسخ بدهیم، پس بحث را ببریم سر این ها دیگه. بحث را ببریم سر اینها، گفتم که، من واقعآ از این بحث این را می فهمم. بحث تأکید روی شورا که باید این باشد و آن باشد و کنکرت نشدن این بحث، ما را به آن جا می رساند که آن وقت تصاویری که از جامعهُ آینده می دهیم. یعنی پاندول به آن سمت می رود که شروع کنیم از تصاویر دادن ازجامعه آینده، که دولت نباشد، حزب نباشد. من وسط بحثم هم به مسعود گفتم که آن چیزی که شما دارید می گویید، خوب جامعه خودگردان کمونیستی است. جامعه خودگردان کمونیستی است که ما فقط یک تصور کلی می توانیم ازش داشته باشیم. عباس یک بحثی می کنه درباره ی تقسیم کار اجتماعی، طبقاتی و غیره، هرکسی می تواند یک تصور کلی ازش داشته باشد. بالاخره از آن جامعه خودگردان کمونیستی لااقل این را می دانیم که این هیرارشی طبقاتی کنونی در آن نخواهد بود. این تقسیم کار برده وار کنونی در آن نخواهد بود. این مالکیت و روابط مالکیت و این ها توش نخواهد بود. این ها رو می دانیم دیگه، برای این داریم مبارزه می کنیم. بیشتر از این که نمی دانیم که! که از الان بریم سراغ [چی]...

به نظر من این مشکل واقعی ما است. پیشنهاد می کنم بحث را کنکرت بکنیم. که واقعا چه آلترناتیوهایی ما داریم برای این که بتوانیم توی تدارک [این روند شرکت کنیم]. یک بار وسط صحبتم گفتم، این جا هی بحث می شه که انگار ما میخواهیم الا و بلا، تدارک حزب ببینیم. نه رفقای عزیز واقعا این طوری نیست. حزب برای ما ابزار است. آرایش حزبی برای ما ابزار است. اگر شما بیایید و یک طرحی را بدهید، و یک تصویری را بدهید که چگونه میشود این روند را بدون آرایش حزبی و با یک آرایش شورایی تدارک دید و چگونه می شود جلو رفت، با کمال میل میام می پذیرم دیگه. من خودم می پذیرم و با رفقای دیگه هم صحبت می کنم که اگر آنها نتوانستند مرا قانع کنند، من آنها را قانع کنم.

هدف حزب نیست، اشتباه نشود. هدف انقلاب اجتماعی است. کدام ابزارها می تواند آن را تدارک ببیند. ما فکر می کنیم این مسئله را، با آن آرایش می شود جواب داد. شما فکر می کنید نمی شود؟ با کار شورایی می شود؟ زحمتش را دیگه شما باید بکشید و آن را تدوین کنید. و بگید که این طوری می شود. پیشنهاد من این است که آن وقت این بحث های ما را با دقت بیشتری دنبال کنید. شما بحثی را مطرح کردید در مورد این که چگونه [حزب] قدرت را به دیگران می دهد؟! بگذار من همین الان موقعیت خودمان را در امروز نگاه کنیم. ما امروز نشستیم این جا. ... اگر این جمع روی نیازهای به اصطلاح مبارزه طبقاتی دور هم جمع شده اند و دارند سر و کله می زنند و مشورت می کنند، برای این است که می خواهیم راه و چاره پیدا کنیم دیگه. وگرنه امروز روز خوبی بود می توانستیم برویم چه می دانم با خانواده بگذرانیم. ولی این جا جمع شدیم و توی سر و کله هم می زنیم تا راه چاره ای را پیدا کنیم برای این که بتوانیم جلو برویم. و اگر قرار باشد این کار را بکنیم، اگر قرار باشد از این لحظه کنونی فراتر و جلوتر برویم،  اتفاقأ یک شاخصش، گذشتن از روی چیزی است که داریم. گذشتن و صرفنظر کردن از آن چیزی که ما الان داریم. حقیقتأ ما [خودمان] این وضع را قبول کرده ایم.

اگر ما یک آرایشی را برای خودمان درست کنیم، خوب ببینیم این آرایش ما تا کی سر جایش خواهد بود. شما می گویید، بعدا [در برابر] شورا [کنار نمی رود] و این حرفها. من می گویم، نه مطمئن باشید، قبل از شورا این جمعی که این جا می بینید، دیگر وجود نخواهد داشت. برای این که این توافق جمعی داریم که، روزی که کنگره اول حزب کمونیست در ایران تشکیل شود، این جمع دیگر منحل شده است. همچین جمعی وجود نخواهد داشت. می خواهم بگویم که اگر قرار است به سطح بزرگتری برویم، و تدارک مصاف های بزرگتر و چالش های بزرگتری را ببینیم، و به استقبالشان برویم، اتفاقأ شرطش گذشتن از این چیزهایی است که  امروزه داریم. یعنی همین الان اگر این جا بنشینیم، و دسته جمعی به این نتیجه برسیم که خوب رفقا ما دیگه تصمیم گرفتیم، نشستیم توافق های پایه ای کردیم و می خواهیم جلوتر بریم. اگر رفتیم جلوتر واقعأ ممکن است این جمع به این نتیجه برسد که ابزارهایی که تا کنون داشتیم، این ابزارها پاسخ گو نیست و حفظ آن ها اتفاقا به معنای این است که پیشروی ما را کند خواهد کرد، [به این نتیجه برسد که] باید تمام ابزارها وسازمان ها و آرایش ها ی تا کنونی را از بین ببریم و آرایش جدید درست کنیم، به نظرم باید با کله رفت. با کله باید استقبال کرد به طور مشخص بگویم: یعنی همین الان این جمع بگوید حالا این توافقها را کردیم، ولی [مثلا] آقا این سایت جنبش کارگری، سایت امید و این ها مانع پیشروی هستند، و برای این که بتوانیم جلو برویم باید بلافاصله درشان را تخته کنیم و با هم چیز دیگری درست کنیم. باید بتوانیم صرف نظر کنیم.

و دقیقأ من گفتم این جلسه برای من جلسه اپوزیسیون چپ نیست. یکی از مشخصاتی که دائمی و پایدار این نشستهای اُپوزیسیون چپ بود چی بود؟ دقیقأ این بود که تمام این وحدت ها و اتحاد عمل ها برای این بود، که آن چیزی که بود، با قدرت بیشتری نمودار شود. [این طور است که] سازمان دو نفره ای که یارو داره، قرار نیست که ازش بگذرد. قرار است سازمان دونفره من در ترکیب جدید با قدرت بیشتری نمودار شود. درسته یا نه؟ حزب طوفان وقتی می رود و در جلسه بیست و یک شرکت می کند برای این است که [فکر می کند] حزب طوفان این طوری بزرگتر دیده می شود. نمی خواهد از حزب طوفانش که بگذرد. معلوم است که این نمیخواهد وارد دوران جدیدی بشود. ابزارهای دوران کهنش را هم نگه داشته است. اتفاقأ اگر ما بخواهیم جلو برویم یک شرطش گذشتن از این ابزارهایی است که تا حالا داشته ایم، چه بسا لازم باشد که از آن ها بگذریم. این ها حرف ها و پرنسیپ هایی است که ما داریم صریح و روشن می گوییم.

می گویید که نه به اینها نمی شود اعتماد کرد؟! خوب دیگه نمی دانم! هیچ وقت نمیشه به هیچ چیزی  اعتماد کرد، جز عمل انسان. عمل انسان، بزرگترین ضامن اعتماد است. و کاری که ما می کنیم تصمیم و عزم ما است. و امیدوارم بتوانیم این کار را بکنیم. امیدوارم بتوانیم این کار را بکنیم و لااقل کمک کنیم که از دل خود کارگرها آدم های صاحب نظر و منتقدی شکل بگیرند. و به هر درجه که این ها بیشتر شکل بگیرند، به همان درجه ضمانت بیشتری است برای این که لااقل تراژدی های گذشته کمتر تکرار شود. می گویم ضمانت بیشتر، چون ضمانت قطعی را هیچ کس نمی تواند بدهد. این کاری است که می توانیم بکنیم. الان هم من فکر می کنم اصل را ببریم روی این. من پیشنهاد می کنم این بحث را دیگه ادامه ندهیم. حزب یا شورا را بنویسیم. همین طوری به این شکلش بخواهد ادامه پیدا بکند، بکش بکش حزب یا شورا، بی معنی می شود. من پیشنهاد میکنم بحث را ببریم روی یک چیز عملی که بالاخره ما از نظر عملی این تبادل نظرهایمان راچه طوری ادامه بدهیم. بعد حالا سر یک فرصت بیشتر، شما فرصت داشته باشید فکر کنید، ما هم بیشتر فرصت داشته باشیم فکر کنیم. حقیقتأ من آن دفعه به مسعود و داریوش هم گفتم، فرصت تاریخی است، که دور هم جمع شویم و در این فرصت تاریخی نهایت تلاشمان را بکنیم، که اگر توانستیم زبان همدیگر را بفهمیم چه خوب. اگر نتوانستیم زبان همدیگر را بفهمیم لااقل بفهمیم چه مناسبانی بین ما می تواند برقرار باشد. پیشنهاد من این است که برویم روی این.

عباس فرد: من موافقم با پیشنهاد. در بررسی که شماها می کنید در مورد حزب و خصوصا شوروی که بهمن هم در نوشته اش اصلا به آن نپرداخته است، این است که شما وقوع مکانیزم های تخریب کننده بیرونی را جزء دینامیسم مجموعه به حساب می آورید. من اگر بروم بیرون و ماشین بهم بزنه، پام می شکنه. اگر مثلا یک ماشین بزنه به یک ماشین دیگه پاش نمیشکنه. چون اصلا پا نداره. من دارای این امکان هستم که در اثر این ضربه تخریب بشوم. حزب بلشویک دارای این امکان بوده که این جوری بشه. ولی در روسیه زمانی رسید، که اصلا در شهرها طبقه کارگر نبود. ... حزب به این سو رانده شد، در عین حال که اصرار داشت خودش قدرت داشته باشد و تسلیم شدش.

نظرات (0)

0 از 5 براساس 0 رای
هنوز نظری ارسال نشده است

دیدگاه خود را بیان کنید

  1. بهتر است نام و نظر خود را فارسی تایپ کنید ( برای انتشار سریع نظر یا افزودن فایل پیوست، باید وارد حساب کاربری خود شوید )
Rate this post:
0 کاراکتر
پیوست (0 / 3)
انتشار موقعیت
کد تصویری را وارد کنید

کنفرانس دوم

یادداشتها

سیاست

کنفرانس مؤسس

  • 50 سال مبارزه بر سر مارکسیسم 1932-1883 (قسمت سوم)
    از موضع تئوری مارکسیستیِ بحران و فروپاشی، این امر از ابتدا از نظر گروسمن مسلم است که برای پرولتاریا انتظار تقدیرگرایانه فروپاشیِ خود به خود ، بدون آن که فعالانه در آن دخالت کند؛ قابل طرح نیست. رژیم های کهنه…
  • حزب پرولتاریا
    حزب وظایف خود را تنها به شرطی می تواند ایفا کند که خود تجسم نظم و سازمان باشد، وقتی که خود بخش سازمانیابی شدۀ پرولتاریا باشد. در غیر این صورت نمی تواند ادعایی برای به دست گرفتن رهبری توده های…
  • اتحادیه ها و شوراها
    رابطۀ بین اتحادیه و شورا باید به موقعیتی منجر شود که غلبه بر قانونمندی و [سازماندهی] تعرض طبقۀ کارگر در مساعدترین لحظه را برای این طبقه امکانپذیر سازد. در لحظه ای که طبقۀ کارگر به آن حداقلی از تدارکات لازم…
  • دربارۀ اوضاع جهانی - 14: یک پیمان تجاری ارزشمند
    یک رویکرد مشترک EU-US می تواند بر تجارت در سراسر جهان تأثیر گذار باشد. روشی که استانداردها، از جمله مقررات سلامتی و بهداشتی و صدور مجوز صادرات در بازارهای دیگر را نیز تسهیل میکند. به خصوص مناطقی که هنوز تحت…
  • 50 سال مبارزه بر سر مارکسیسم 1932-1883 (قسمت دوم)
    همان طور که رزا لوکزامبورگ تاکید نموده است، "فروپاشی جامعه بورژوایی، سنگ بنای سوسیالیسم علمی است". اهمیت بزرگ تاریخی کتاب رزالوکزامبورگ در این جاست: که او در تقابلی آگاهانه با تلاش انحرافی نئو هارمونیست ها، به اندیشه ی بنیادین "کاپیتال"…

صد سال پس از انقلاب اکتبر

کنفرانس اول

هنر و ادبیات

ادامه...

صدا و تصویر