نظر خوانندگان

مقالات

از جنبش کارگری

سازمانیابی کمونیستی: حزبی یا شورائی؟ مباحثه ای در راه تشکیل تدارک کمونیستی (قسمت دوم)

نوشتۀ: تدارک کمونیستی

- از نظرِ ما، ساختارِ شورایی یک ساختارِ مسطح است، توش تقسیمِ مسئولیت میشه، تقسیم وظایف میشه، ولی تقسیمِ کار نمیشه. حدِاقل این چیزی است که از همین لحظه زبان و ادبیاتِ خودش را هم می آورد - سطحِ کارِ افقی، تقسیم کار مردود و فلان و فلان! نمی شه رفقایِ عزیز! این ها ایده های بسار زیبائی است، ولی در جهانِ واقعی  برای اینکه شما این جهانِ واقعی را تغییر بدهی، باید از همین نقطه ای که هستی حرکت کنی.

یازدهم ژانویه 2013،  اولم، جلسه دوم

محمد: بنده از اینجا شروع میکنم که ما پنج شش نفر بالاخره سالیانِ سال است که بیش از بیست سال است که همدیگر را می شناسیم، ما هم با هم بحث و جدل خودمان را داشتیم و مشخص است که ما هم به اصطلاح به یک نتیجه تا به امروز نرسیدیم، من یادم هست که اولین بار که ما بحث داریوش را درباره حزب و بلشویسم شنیدم، اگر درست یادم باشد، 1987ـ 1988 ما تازه به اصطلاح آمده بودیم آلمان، یادم میاید که حتی بحث هایش هم مکتوب بود. فکر کنم چند صفحه ای را داد، که فکر کنم هنوز هم داشته باشم جزوه هایش را، در هر صورت خوب این بحثها همواره بوده، اما مسئله ای که ما را همیشه دور هم جمع کرده و تا امروز هنوز هم ما با هم هستیم همین نیاز به یک کار مشترکی بوده است، سالیان سال است که به دنبال یک پاسخ  می گردیم که این اوضاع و شرایطی که هر روز به اصطلاح در حال دگرگونی است فکر کنم به درستی گفتید که ما وقتی می رویم بالا تازه پشتِ سرِخودِمان را می بینیم که ای بابا ما آن دوران طور دیگری می دیدیم و حالا یک طور دیگر است، خوب چه کار بکنیم ما.

جمع های متعددی زدیم، با گروه های مختلفی رفتیم و تا به امروز این هنوز مسئله ای است که ما را به خودش مشغول کرده و داریم هم می رویم. خوب توی این چند سال اخیر مثلأ خیلی از این گروه ها با هم جمع شدند  من هیچگاه نه خودم نه بقیهُ رفقا با پیشنهادی برخورد نکردیم که یک بحث جدیدی را که این گروه ها که دور هم جمع شدند و یا چیز جدیدی دادند، بیاییم دور هم جمع بشویم، ببینیم که واقعأ چی دارند می گویند. تا اینکه به اصطلاح  این تدارک کنفرانس شما آمد. اولین بیانیه، پنج شش ماهِ قبل. که اگر درست به خاطرم باشد حمید پیشنهاد کرد، که اساسا ما بیایم روی آن بحث بکنیم. و بیژن هم پیشنهاد کرد که ما بچه ها ضبطش کنیم، و نمی دانم آمدیم ضبط بکنیم که دستگاهِ ما خراب بود یا کسی با پیشنهادِ مخالفت کرد.(یکی از حاضران: دستگاه خراب بود.) حیف شد واقعأ. متاسفانه مکتوبش هم نکردیم.

درک خودِ من و منظورم این است که این مسئله اهمیتِ خاصی برای ما داشته که ما خودمان را با این مسئله مشغول کردیم و سوُالاتی هم در ذهن ما مطرح شد که یک روزی مسعود به من گفت "که آره، .... کاش به من هم می گفتید، نوشته چیز دیگری است" و این که آدم رو در رو باشد، شاید بتوانیم راحتتر بحث کنیم. بنا بر این علتی که خودِ من تمایل داشتم، و می دانستم که شما هم اینجا می آیید. بالاخره بحث عمدتا سرِ این مباحث تدارک کنفرانس است، و کار جمعی هم به اصطلاح تا الآن دست آوردِ منفی نداشته، علیرغمِ تمامی به اصطلاح شکستهایی که ما تا حالا داشتیم، و علیرغم نظراتِ مختلفیِ که داشتیم و نتوانستیم این نظرات را یک جورهایی جمع بندی کنیم، یا یک جورهایی اشتراکات را پیدا کنیم. ما چند نفر چرا، منتها گسترده تر از اینها بودیم. یک مقدار اشتراکات را پیدا می کنیم می آییم دور هم بعد دوباره انگار این اشتراکات را فراموش می کنیم ، تا این که دوباره از هم جدا می شویم. تا اینکه دوباره جمع می شویم به هم بر می خوریم.

این همواره توی این بیست و چند سال اخیر دست آور مثبتی داشته. طوری که ما هنوز که هنوزه می توانیم خودمان را در چارچوب آن تعریف به اصطلاح حزب که تو [بهمن] کردی و حمید هم به اصطلاح ادامه داد و در چارچوب آن به اصطلاح اتحاد داوطلبانه، این اتحاد داوطلبانه بین ما چند نفر هست. نقاط اشتراکِ زیادی هم با هم داریم. قطعأ اختلافات خودمان را هم داریم. نمی دانم این بحث جدیدی را که شما باز کردید، من خودم به اصطلاح تمایل دارم که حالا ادامه پیدا بکند، که مشترکأ شاید  بتوانیم به اصطلاح به دست آوردی برسیم، که شاید بتوانیم مثلأ در یک ظرف، حالا نه اینکه این ظرف را خیلی محدودش بکنیم که یک، دو، سه، چهار تا مطالبه داشته باشیم یا چهارتا کار انجام بدهیم. بیاییم یک خورده ظرف را مثلأ گسترده تر بکنیم، شاید به اصطلاح بتوانیم بنشینیم.

سر شوراها خوب این سؤال واقعأ هست که بحثی که امروز ما می کنیم، اگر به دنبالِ تدارک یک ظرف جمعی هستیم، خوب آن ظرف باید چه باشد؟ اگر قرار است شورا باشد، خوب ما الآن باید راه کار باید بگذاریم دیگر. بحث سرِ امروز است، امروز. این که لحظه خاص انقلاب چه خواهد شد و آینده چه خواهد شد، این را کنار بگذریم. راه کارهای امروزیمان به اصطلاح چگونه میتواند باشد، چگونه ما می توانیم حداقل به عنوان بخشی از کمونیستها پاسخی را ارائه بدهیم که این پاسخ دیگر به فلاکتهاهایی که تا به امروز بوده [منجر نشه]..

سال 2008 که آمد وقتی بحرانِ سرمایه داری شد، همه گفتیم که این بحران دیگر بزرگتزین بحران  بعد از 1929 است. بالاخره انتظار داشتیم که طبقهُ کارگر دست آوردش حداقل بیشتر از قبل از آن در 2007 باشد. امروز ما داریم می بینیم که طبقهُ کارگرِ آلمان که حالا فلاکتِ خاص خودش را دارد و همیشه هم شاید داشته، دارد داوطلبانه کار میکند و با ساعتِ کار بسیار بالاتر و دستمزدِ بسیار پایین تر. 10،000 گاو را از دانمارک می آورند آلمان، می کشند و دوباره به دانمارک بر میگردانند، چرا که این هزینۀ کمتری دارد از این که سرِ این گاوها را در دانمارک ببرند. یعنی هزینه 10،000 گاو را بیاوری و ببری، باید این را حساب کنی. بالاخره این انتظار، من خودم حالا دارم می بینم  که انتظار بی خود بوده که خوشحال شدیم که بعد از این بحران... و این تنها جنبش سبز ما نبوده بلکه تمام بهارعربی که امروز خودِ آنهایی که از بهار عربی صحبت می کردند از زمستان عربی صحبت می کنند. و من با این بخش از صحبت شما موافقم که دیگر نمیشه نشست. نشستن تا به الآن و کارهایی که  تا به الآن کردیم بسیار بسیار ناکافی بوده. بگردیم اگر توانستیم کارِ جدیدی را شروع کنیم. چه می دانم شاید ده تا از ما هم با همدیگر نتوانیم، شاید شش تا از ما بتوانیم با همدیگه بنشینیم، ولی بنشینیم به اصطلاح به پای تدارکِ یک کارِ جدید.

(بهمن با شوخی، پیشنهاد می کنم بعد از مسعود نوبت بعدی را هم بدهیم به محمد)

 مسعود: من فکر می کنم حداقل سرِ آن مسئله آدم می تواند صحبت بکند که چه چیز اشتراک داریم، حداقل دردمان یکی است، این که بگذار این طوری بیان کنم، ما انقلاب را داد می زنیم با رفرم کار نداریم. این می تواند اشتراک اصلی ما باشد. ولی چگونگیِ آن تشکیلاتی را که ما می خواهیم با این تشکیلات خودمان را واسه آن لحظه آماده کنیم، بر سرِ این مسئله اختلاف داریم. حالا می تواند نظراتِ مختلفی باشد. وحید می تواند بگوید که این کمونیسم شورایی یعنی سازمانهایِ خودبخودی یا حرکتهایِ خودبه خودی. یا حمید که بعدأ توضیح داد می تواند بگوید که حزب یعنی مبارزهُ سیاسی و شورا یعنی مبارزهُ طبقاتی.

منتها من فکر می کنم ما وقتی بررسی می کنیم حتی تاریخچه حزب و سوسیال دموکراسی را، مجتبی به بخشی از آن اشاره کرد، و حالا می شود از زاویه دیگری به این مسئله نگاه کرد، به مسئله احزاب سوسیال دموکرات و آن هایی که باعث شدند به اصطلاح مبارزه طبقاتی بیشتر جهات رفرمیستی پیدا کند، نقشِ خود طبقه کارگر را اینجا نمی بینند. نقشِ خود طبقهُ کارگر؛ برای اینکه سرمایه داری در رونق خودش چه امکاناتی می دهد که آنها را هر لحظه از آن جهات انقلابی دورتر می کند و به رفورم ها پای بندشان می کند. حتی کسانی که خودشان را به اصطلاح که تئوریسین کمونیست می دانستند توی آن رابطه این امید را داشتند که با اکثریتی که طبقهُ کارگر پیدا میکند می تواند یک زمان به حالتِ به اصطلاح مسالمت آمیزی این حکومت را بگیرد. از انگلس بگیر که این نظر را داشت تا برنشتاین تا کائوتسکی هم همین نظر را داشتند.

منتها یک چیز را ما نباید از نظر دور داشته باشیم که همین کارگرها با در اکتبر می آیند و بعد از آوریل اصلا عملأ قدرت را به دست می گیرند. در رابطه با آن چیزی که بهمن گفت که این ها گفتند، قدرت را بدهید دست کرنسکی یا حکومت بورژوایی؛ ولی اتفاقأ یکی از زرنگی های لنین و موقع شناسی لنین این بود که می دید که کارگران این را عملأ انجام دادند در پطروگراد و مسکو و جاهای دیگر و حالا می گه، قدرت به دست شوراها. در حقیقت همان زمانی هم که می گه قدرت به دست شوراها منظورش قدرت به دست شوراها نیست، [منظورش] قدرت بدست حزب کمونیست است، حزب بلشویک که اتفاقأ فردا شروع میکند اخته کردن این شوراهای کارگری. یعنی حتی از لحاظ تاریخی هم آنجایی که گفتم، اخته کردن کارگرها در این رابطه بود. حتی جاهایی که اینها [کارگران] شروع می کنند که کنترل کارخانه ها را به دست بگیرند، بعضی ها می گویند که آنها هرج و مرج آنجا راه می اندازند. لنین هم می آید می گوید که نمی شه که کارگران الان آمدند و از خود گردانی صحبت می کنند، می گویند ما باید حکومت کنیم، حکومت مال کارگرها است. باید حکومت مال کارگرها  است، حکومت طبقاتیِ کارگران باشد. چه کار می کند؟ می گوید کنترل کارگران را بگذارید کنار. مدیریت کارگران باید باشد، این طوری این را عوض می کند.

منتها من فکر می کنم تا حالا ما یک درک غلطی  داشتیم از سیستم، مثلِ مسلمانها بودیم که مجتبی هم همان بحث را که کرد دقیقأ از این مسئله بیرون بیاید. منتظر بودیم هر چقدر وضعیتِ کارگرها بد می شود آن موقع کارگران قیام خواهند کرد، مثلِ مسلمانها که جامعه آنقدر بد خواهد شد تا مهدی ظهور کند، نه ، اینطور نیست! اتفاقأ تجربه تاریخی نشان داده که هر جا گشایشی  بوده وضعِ کارگران بهتر شده، شروع کردند، چه کار کردند خواسته هایِ بهتر و بیشتر را مطرح کردن. امروز به چه علت است وقتی می بینیم طبقه کارگرِ آلمان حتی آن چیزهایی را که قبلآ داشته حاضر است بدهد ولی این شرایط واقعی را که دارد نگه دارد و از این عقب تر نرود. من فکر  می کنم که  یک چیز واقعی را طبقه کارگر امروز می بیند که با قانون با اتحادیه ها  کارگران را آنجا اخته کرده اند.

من بعنوان یک کارگر وقتی احساس می کنم که کارم را از دست بدهم، - کارگران با زندگی واقعی کار دارند، اصلآ با تئوری کار ندارند- می بینی امروز اگر کاررا از دست بدهد، باید برود همان کار را که امروزانجام می داده با «Leih Firma» [در شرکت کار کرایه ای] انجام بدهد. کارگر به عنوانِ یک انسانِ درجه 3 به عنوانِ یک کارگر کرایه ای «Leiharbeiter» می رود داخلِ یک کارخانه که حالا این جا به عنوانِ کارگر درجه 3 میشود. یعنی حتی این جا کارگران، کارگران دیگر را استثمار می کنند، و مزدش هم نصف می شود، و تازه با این که  هشت ساعت هم کار می کند، بعضی مواقع هم 12 ساعت هم کار می کند تازه باید برود در خواستِ هارتز4 [تقاضای کمک هزینه از سوی کارگرانی که دستمزدشان در حین اشتغال، زیر خط فقر مصوب شده، قرار دارد.] بدهد.

نه، این زندگیِ واقعی اش است. بخاطر این چهار چنگولی به این تن می دهد. حالا به چه علت این کار می کند؟ به چه علت حرکت نمی کند! من فکر می کنم که آن چشم انداز جهانی و منطقه ای را نمی بیند، که یک جنبش قوی باشد، که بتواند با اتکا به آن بگوید که مرگ بر کار «Schießarbeit». این را نمی تواند بگوید. دلایل عملی و زندگیِ واقعی این را اینطوری می کند، حالا، من انتظارِ این را ندارم که وضعیت خود به خود این کارگر را انقلابی خواهد کرد، اصلا همچین چیزی نیست، تو مبارزه هست که این را به دست می آورد. در حرکت های خودبخودی هم بدست نخواهد آمد. امروز اعتصاب بکند و فردا، با یک اعتصاب هم بدست نخواهد آمد، بلکه این تداوم مبارزه است.

بهمن یک چیز را راست می گوید، می گوید خوب  بگويید شورا را چه طوری میشود [ایجاد] کرد. اتفاقآ من یک چیز را بگم کسانی که از شوراها، از پانه کوک بگیر تا بیایید آخرش، این ها اتفاقا یک ضعفی داشته اند، که سر آخر کار آن شوراها را هم کشانده اند به سندیکالیسم. و یکی از ضعفهای اینهاست، ما، اتقاقآ همان بحثی را که مسئله شما است که شما می آیید به این مسئله می رسید امروز حتی باید بلشویسم را قطع کنیم و از آن گذر کنیم، و آن چیزی که خودمان می خواهیم. ما هم اتفاقأ می خواهیم بگوییم آن کمونیسم شورایی اگر اسمش را بخواهیم بگذاریم، یا کسانی که دنبال آن بودند و در رابطه با آن فعالیت کردند، به آنجا رساندند که نهایتأ رفتند به پاسیفیسم رسیدند. ما باید از این گذر کنیم. از این گذر کردن به معنای این است که ما باید از همین امروز، مثل شما که می گویید، ما از حالا باید حزبمان را بسازیم، ما می گوییم اتفاقأ بعنوانِ کارگرِ کمونیست باید هر لحظه و از همین امروز شورامان را بسازیم. حالا چه جوری، به چه شکلی می شه، می شه سرِ آن صحبت کرد. و این نیست که ما شوراها را ما می گذاریم در آن لحظه هایِ انقلابی، به اصطلاح که این شوراها بوجود خواهد آمد. اتفاقأ کار این است که از امروز کارگر کمونیست باید به دنبالِ تشکیلاتِ خودشان باشند، باید خودشان را سازمان بدهند. اگر خودشان را سازمان دهی نکنند احزاب چپ، اینها را بیشتر باز هم خواهند.[مفهوم نیست].. و این یکی از مشکلاتِ ما است. مشکلاتِ ما است که باید خودمان  شروع  کنیم. آن گذشته ها تا آنجا رساند  که این جنبشِ شورایی نهایتأ به پاسیفیسم منتهی می شد.

عباس فرد: من تو زندان بودم، من فدایی نبودم و بچه های فدایی به من می گفتند که تو چریکِ شرمگینی،.... حالا شما یک هسته حزبیِ شرمگین هستید. بگذارید کنار این داستان را، بگویید کار حزبی می خواهیم بکنیم دیگه. اون تعصب و کلمه را بگذارید کنار، تدارکِ سازماندهی برای قدرتِ شوراها، کارِ حزب است دیگر پدر جان. همینه به ما بگویید ما چکار کنیم. مگر ما می خواهیم شق القمر کنیم. ما می خواهیم اگر فردا این شوراها تشکیل شدند، از توی خودِ همین شوراها کسانی باشند بیایند راه کار نشان بدهند.....برقرارکنند. همان هم باید تدارکِ بشود، خود به خودی نمیشود. حالا بحث این بود.... توش هست، باید جمعش کرد. کارِ ما همینه، کاری نمی خواهیم بکنیم که. اصلا آقا جان ما تمام، ما اصلا منحل، شما یک کنفرانس بگذارید ما بیایم توش....

مسعود: حمید چیزی گفت که بهش توجه نکردید، گفت، شوراها سازمانِ جامعه آینده را در خودش دارد. احزاب سازمانِ گذشته را در خودش دارد. این تفاوت حزب و شورا است.

عباس فرد: اصلا حزب به عبارتی در شورا نقد خواهد شد. ممکن است این تعبیر را هم بهمن قبول نداشته باشد...

بهمن شفیق: من که گفتم  شما کاغذ سفید را بیار، من زیرش را امضا می کنم در ارتباط با شورا. شما آن را بدهید بیرون.

وحید صمدی: اگر شما در این شرایط توانستید شورا تشکیل بدید! حزب را منحل می کنیم.

کیا: من تو بحث تئوریک وارد نمی شوم، برای این که  خودِ بحث تئوریک را خیلی ها کرده اند. از این بحث تئوریک نتیجه دیگری گرفته اند از همان بحث تئوریک از همان نقلِ قول از مارکس نتیجه دیگری گرفته اند. و الان ما تو این فاز اصلا نیستیم که به نظر من، در این مقطع که الان نشستیم بخواهیم بحث تئوریک بکنیم. من فکر نکنم راه به جایی ببرد. مسئله ای که وجود دارد، اساسِ قضیه اینه که همان طور که نوشتید تویِ متنی که خواندم، واقعیتش اینه که ما صفحه سفید نیستیم، هیچ کدام از ما صفحه سفید نیستیم و یک سری عملکرد در گدشته روی دوشِمان هست و شناخت هایی ازش داریم. خوب حالا خوشبختانه یا متأسفانه شناخت ها یک مقدار شخصی هم هست. بر اساسِ این شناخت ها و عملکردها ی گذشته یک سری به اصطلاح ممکنه من فکر نمی کنم تویِ بچه ها اینجا وجود داشته باشد. ولی ممکنه یک سری پیش داوری ها هم باشد. حتی ولی این به اصطلاح صفحهُ سفید نبودن برای این که بتوانیم زیرش خط بکشیم و تأیید بکنیم در جریان یک عملکرد خاصی می تواند روشن شود. و این عملکردِ خاص هم یک عملکردِ به اصطلاح همگانی لازم دارد که آدم بداند که و کجا ایستاده و می خواهد به کجا برود، و باز هم [بر اساس] این نقل قول قرار نیست که خرده بورژوازی یا روشنفکران خرده بورژوا بتوانند به درون بیایند و افکار ناسالم خودشان را با خودشان به درونِ ما حمل بکنند و بیاورند داخلِ ما. این ها هم بروند حزب خودشان را درست کنند، بیرون باشند و اگر هم ممکن شد که اتفاق بیافتد می توانیم با آن ها ائتلاف هم بکنیم و کارِ مشترک هم باهاشان انجام می دهیم. و لطفأ اینجا نیایند "نقلِ به معنی از مارکس".

بنابر این نکته اساسی که وجود دارد این مسئله  صفحه سفید نبودن ما است. ما هزار و یک حرف زدیم و هزار و یک عمل هم انجام دادیم، گذشته ای داریم. آنهایی که بد شانسی دارند مکتوب کردند، بنابر این می شه مچ گرفت. من و مجتبی که نوشته نداریم و مکتوب نکردیم کسی نمی تواند مچ ما را بگیرد. هر لحظه دلمان بخواهد ما مُعلَق خودمان را می توانیم بزنیم، خیلی راحت. ها، چون چیزی نداریم که، من چیزی ننوشتم که مچ ما را بگیرند. یا می توانم بگویم رفقا از خودم انتقاد میکنم، فلان، یا اینکه هیچ دیگه. یک مسئله ای که مجتبی بهش اشاره کرد این که ما دلسوزِ خودمان هستیم و می خواهیم خودمان را آزاد بکنیم به عنوانِ بخشی از طبقه کارگر، واقعیت اینه که توی ما هست، تو عملکرد نشان دادیم، من می گویم این بچه هایی که اینجا نشسته اند خیلی بیشتر با هم بودند تا من با اینها. من الان سه ساله، چهار ساله به طور مداوم، چون آمدم اولم با این رفقا کار می کنم. من حداقل از راندمانِ کارم راضی هستم. و راندمان کاری که با رفقا هم داشته ام راضیم، و صادقانه بهتون می گم که کار خودشان را انجام می دهند.

منتها توی این زمینه ی گسترش خودمان، من از زاویهُ گسترشِ خودمان که فکر میکنم تفکراتمان درسته، حرکت می کنم، یک مقدار حساسیم، یعنی حساسیتهای ما هم اینه که دیگر نمی خواهیم کولی بدهیم. از کولی دادن خسته شده ایم. بنابر این خیلی هم می ترسیم، مثل ماری که از ریسمان سیاه و سفید می ترسه، یک سری این طور مسائل هم وجود دارد. رک و رو راست دارم حرف می زنم که از به اصطلاح زاویهُ من حداقل گوشی دستتان بیاید و وقتی که به اصطلاح بیان میشود که ما باید به خودمان ساختار و آرایشِ حزبی بدهیم، نقل از بهمن، نمی دانم این یعنی چه، و این به کجا می خواهد برود؟! به خاطر گذشته های خودم و گذشته های جنبشِ که می شناسم، این است که به اصطلاح برای من سؤال ساز میشه و نا روشنه. یکی از نکات بسیار ناروشن برای من همین این است که می خواهیم خودمان را سازمان بدهیم، ساختارآرایش حزبی بدهیم، چی هست و چگونه است؟! چطوری است؟ عملکردش و فرم و محتوایش چی هست؟!

من اصلا  تو بحثی که جنبه تئوریک دارد، حزب و شورا را مقابلِ هم نمی گذارم. من واقعأ به سبک کارِ شورایی علاقه نشان می دهم و سبک کارِ شورایی، آن چیزی است که برای من تعیین می کند. حالا اگر شما یک شورا بسازید، و سبک کارت درعمل همان سبک کار حزبی سال های فلان باشد، فلان حزب باشد، همان حزب است دیگه، فقط اسمش رو عوض  کردی.  ولی اگر مثلا بیایی حزب را برداری و بگویی خوب من شورا هستم، خوب واقعیت اینه که این طور نیست دیگه. ولی من به یک به اصطلاح تحزبی که سبک کار شورایی در آن اعمال میشه، سمپاتی دارم، و ان را درست می دانم و موفقیتم هم موقعی است، یعنی موفقیت اصلا حاصل نمیکنم، اگر نتوانم مسائل کارگرها را جامعه خودم مسائل اصلیشان که هست به اصطلاح طرح بکنم، اگر مسائل آنها درد دلِ آنها و مشکلاتِ آنها نتوانم طرح بکنم، اصلا به جایی نخواهم رسید، من موقعی می توانم به جایی برسم که بتوانم واقعأ مسائل آنها را ملموس و مطرح بکنم.

بعدأ چون روی این مسئله که برام سوُال برانگیز است نقش این آرایش و ساختار حزبی را که می گویید، برام در ارتباط با تشکل های کارگریِ موجود و یا در آینده ایجاد خواهد شد، بر میگردم به آن بیانیهُ 7 سال پیش که چنین جمله ای در آن هست که به اصطلاح محلی برای شنا کردن. "....." کمونیستها می توانند درِش شنا بکنند، امروز چگونه دیده می شود این مسئله. امروز چگونه دیده می شود این مسائل با توجه به اینکه نظرات شما را مثلا سرِ جنبشِ 88 هم آدم می شناسد. یعنی در این جنبش 88 حتمأ من اصلا اسم نمی توانم ببرم، حتمأ عناصر زیادی از این تشکلهای موجودِ کارگری، سندیکاها و فلان در آن جنبشِ شرکت داشتند. و نظری که شما می گویید و نظری که ما یا حدِاقل، ما سه نفر یادم نیست داریوش هم بود، آره، ما یک کار دیگری انجام می دادیم. یک نظرِ دیگری اساسأ سرِ این مسئله داشتیم. و یک وظیفهُ دیگری را می دیدیم برای خودمان ضمن نقدش، ضمن رد کردن تمام مسائلی که نمیتواند کسی بگوید که ما شناختی نمیدانم از کروبی و موسوی و امثالهم نداریم و به پایِ افشای آن نرفتیم. بارها این کار را کردیم این کار را، نوشتاری و عملکرد و در بحث ها.

بنابر این، من سوای این بحث ها یک بحث خودم دارم که هنوز به اصطلاح پخته نشده. اینکه من بحران را الان بحران ایجاد حزب کمونیست در درون ایران نمی بینم. برای اینکه بحران موجود در جنبشِ جهانی کارگری، که به اصطلاح اگر بحران را در دو بخش مجسم بکنیم، یکی به اصطلاح تئوریک و دیگری پرسپکتیو، به نظرِ من تئوری دچارِ بحران نیست و تمام مسائلی که مارکس مظرح کرده کماکان امروز وجود دارد، آن چیزی که امروزبه اصطلاح دچارِ بحران است، بحران چشم انداز است، بحران پرسپکتیو است. یعنی اینکه دیگر آخرین مرحله اش مسئلهُ فرو پاشی شوروی هست. یعنی من وقتی به عباس میگم بیا آقا با هم همکاری بکنیم ، میگه چه کار کنیم. میگم سوسیالیزم را می خواهیم درست بکنیم، می گه که بابا جان من را کجا می خواهی ببری؟ می خواهی ببری شوروی، یا چین، می خواهی ببری کوبا، ببری آلبانی؟! کجا من را می خواهی ببری؟! اگر اینجاها می خواهی ببری که من نمی آیم. منظورم این است که عباس به درستی سوُال می کند. میگه اگر این تجربه را می خواهی دنبال کنی من نمی آیم. حالا بنابر این اینو که سوُال میکنیم باید بهش جواب بدهیم. یعنی بردن مسئلهُ چشم انداز به درونِ جنبشِ کارگریِ موجود. من این را بعنوانِ یک بحران می بینم. و باید بنظرِمن قبل از مسئلهُ ایجادِ حزبِ کمونیست و یا امثالهم، باید روی این مسئله، که به نظرِ من بحران اساسی است تکیه بشه، و روش کار بشه، "چکش کاری" بشه.

عباس فرد: چشم انداز را برو توش، در پروسهُ حزبی همین کارها را میخواهیم بکنیم دیگه. آقا ما اصلا می خواهیم چغندر درست  کنیم خوبه؟! همین کارها را می خواهیم بکنیم، همین کارها اسمش حزبه دیگر، اسمش میز که نیست که. چه اسمی روی آن بگذاریم. اگر قراره این دست آوردهای بنیانی، اساسی، و تئوریک، با شرایط امروز، بازسازی بشود، تأمین بشود، برود تویِ طبقه، خوب همین کار را باید کرد. این پروسهُ حزبی است. و قرار است که همهُ آن طبقه، در واقع یک روزی همه طبقه بشود حزب. به همان معنیِ به اصطلاح تعبیری که از مارکس میشه. حزب خود نفی میشه.

اگر شورا رسید به همچین انتقالی و پروسه ای با ترکیب های درونیِ خود طبقه از نظرِ اندیشه، آدم واکنش ها، همه درست شد، دیگه حزب تمام است کارش، می خواهد چه کار کند دیگر. خودش دارد عمل میکند دیگر. خودش دولت میشود، خودش همه کار میکند و این حرفها. یک نطفه قابل نفی است. پرولتاریا اصلا پرولتاریاییش نفی می شود، طبیعتأ حزب یک پروسهُ نفی شده ای است. در روسیه عملا بحث های زیادی هست که [در آنجا] حزب ارگانی تثبیت شونده است، ما باید به این فکر کنیم که چگونه حزب در درون طبقه کارگر نفی می شود. این مسیر فرق می کند تا حالا این کلمه را من جایی نشنیدم که گفته بشود، من هم همین جا می گویم، شما دارید همین پروسه را میگویی ما هم همین کار را می گوییم، تو همین پروسه را ببین، یکی شروع میکنه میگه بر پدر حزب فلان، فلان لعنت، خوب من هم که همین را میگم. پس من نمی فهمم اختلاف چیست؟! کلمه است؟! نه بابا، فرض کن ما اصلا از امروز نمی خواهیم حزب درست کنیم، می خواهیم میز درست  کنیم. اسم جدید برایش بگذاریم. ما همان ارگان را می خواهیم درست کنیم. حالا کلمه است، نمی دانم می شه کلمه را عوض کرد؟!...

داریوش: من به نظرم این است که این بحث ها در هر صورت بحث های نظری است، چه بخواهیم و چه نخواهیم. چون الان ما پای عملی در هر صورت نمیتوانیم برویم، در واقع عملی به یک معنای پیشرفته تر. ولی فکر می کنم بحثِ نظری خودش، اگر یک بحث طبقاتی و ضروری باشد، اصلا خودش یک بحث عملی است. یعنی چیزی است که می تواند فردای ما را پی ریزی بکند. بنابر این بحث نظری صرف ما نداریم. یک چیزی است که به منافع ما مربوط می شود و خودِ همین در واقع، میشود گفت، دستهایِ فردایِ ما را تو دست همدیگر هم میگذارد. بنا بر این من فکر می کنم از این منظر ضروری است. و حتی می توانم این پیشنهاد راهم بکنم چون الان همین قدر که این مسئله ما را جدی دورِ هم جمع کرده، می تواند این بحث دامن زده بشود، چه به شکل مکتوب و چه میتواند مثلا خود شما که تدارک را راه انداخته اید، احتمالا رفقایِ دیگر در شهرهای دیگر در کشورهای دیگر هم هستند و کماکان این پیشنهاد که آن دفعه که با هم، چهار نفربودیم کردم، که بد نیست که حتی اگر شما قبل از اینکه این بحث را راه می انداختید، -خوب حالا این بحث راه افتاده- یک جمعی، یک کنفرانس، یک چیزی راه می افتاد که اساسأ راجع به  انقلاب، که یک کار عملی است، ولی این چگونگی انقلاب که یک کارِ فکری است و تدارک می خواهد. اینطوری نیست. که آدم از امروز به فردا. برای رفتن به سمت چگونگی این به نظر من بایستی فکر کرد راه کارهای عملی پیدا کرد. این را آدم می تواند به بحث بگذارد. این را می توان به اصطلاح موضوع حساس و مورد توجه حداقل تمام کمونیست ها دید، که راجع به این صحبت بکنند و فکر بکنند. و شما که حداقل الان آمدید توی این شهر و ما آمدیم داریم با هم صحبت می کنیم، میتونید این را شاید از رفقایی که در شهرهای دیگر هستند و همچنین صحبت هایی یا همچنین حساسیت هایی را دارند، یا یک همچین موضوعاتی را دنبال می کنند، بخواهید و به نظر من این ها را دامن بزنید، با آن ها کنتاکت بر قرار کنید، و همین را تبدیل کنید مثلا فرض کنیم به یک کنفرانس. هم فرصتی هست برای آنکه آدم به این ها مکتوب ‏ برخورد کند، هم فرصتی هست که آدم بصورتِ شفاهی این ها را رو در رو بشنود و راجع به این ها، پیشنهادات مختلف را بیاورد.

اما در مورد خود شورا و مسئلهُ حزب، رفیق عباس، حزب کلمه نیست یک ساختار است. یعنی فقط اگر بحث سر یک کلمه بود یعنی یک چیز تحت لفظی، اساسأ این بحثها  پیش نمی آمد. حزب یک ساختارِ اجتماعی است، از یک جایی [شروع می شود]، ما قبل از آن، مثلا قبل از جامعهُ سرمایه داری حزب نداریم. با جامعه سرمایه داری حزب بوجود می آید. در عین حال ما به عنوانِ کسانی که می خواهیم برای فردای خودمان یک راه حل پیدا بکنیم متوسل میشویم به ابزار، ولی ابزاری که انتخاب می کنیم ابزار خود ما نیست. .... حزب به معنایی که ما در دورانِ سرمایه داری باهاش درگیر هستیم، و به عنوانِ راه حلی که بتواند ما را متشکل کند که یک جنبه طبقاتی برای ما دارد. بنابراین ما توی این رابطه عمل کردیم. توی این ساختارِ اجتماعی عمل کردیم و خود این، در واقع می شه گفت، این نظریه غالب بر تمام رفتارها تفکر، و تمام میشه گفت ایدئولوژی ما بوده، در تمام این قرن و نیم گذشته تا به امروز.

اگر دوران مارکس را در نظر بگیریم من فکر می کنم مارکس خودش در یک دورانِ گذار شرکت داشته. یعنی حتی مارکس -انتقادی که خودت [بهمن] هم در آن متن کردی- مارکس حتی به نظر من یک جور خودش هنوز بلاتکلیف است. درک مارکس به نظرِ من یک درک کاملا منسجمی از حزب نیست. آن جا که می ماند با همان کسانی که در حضورِ خودش نفی اش می کنند در حالی که مثلا ظاهرأ سوسیالیسم علمی را قبول می کنند، خودش باز مثلا یک نمودار است. آن چیزی که بیشتر مد نظر ما است که ما به هر حال این مجموعه تجربه ها را داریم، ولی این تجربه جدید خودمان را هم می خواهیم، یعنی باید به همین ها هم را از لحاظِ فکری بپردازیم و هم از لحاظِ  عملی. ببینیم که به هر حال این مجموعه چه خدمتی می تواند به آینده ما بکند. ولی در هر صورت این است که از همین لحظه این می تواند ساخته بشود. حزب ساخته شد.

به نظرِ من بلشویک ها بی خود هم عمل نکردند زیاد، دقیقأ آن را تشخیص دادند که فردا بتوانند با آن زندگی بکنند. کار اشتباهی نکردند. به نظر من آن تفکر آن موقع غالب بوده. اگر خود مارکس هم بود شاید تو عمل یک مقدار می رفت جلو، همین اشتباه را می کرد، حالا شاید یک خورده تیز هوش تر بود مثل کمون پاریس تجربه دیگری می کرد، فورأ نفی اش می کردند. همان طور که در مورد اتحادیه همین تجربه را می کند و میگوید که این قرار است، باید در چهار چوب جامعهُ سرمایه داری بماند. ساختار حقوقی حزب به طبقه کارگر اجازه نمی دهد که از این قانون بگذرد، بنابراین طبقه را باز فقط بازسازی می کند. در جهت نفی طبقات نیست، در جهت تطبیق دوباره ‏ آن است. مثلا انقلاب و اعدام را در نظر بگیرید. [حکم] اعدام آدم ها را قانونا می کشد. در انقلاب هم در یک لحظه ممکن است کشتار هم صورت بگیرد، چون در یک لحظه است، با یک قانون تثبیت شده در جامعهُ طبقاتی. کمونیست ها که نمی آیند انقلاب بکنند که آدم بکشند، ولی قانون اعدام به عنوان یک قانون تثبیت شده است؛ حالا این تشابهی را که به اصطلاح بین این یک لحظه و این قانون وجود دارد، ما نمی توانیم مثلا شوراها را با حزب و بصورت فقط یک چیز لحظه ای در نظر بگیریم. به نظرِ من شوراها هم از همین الان ساختنی هستند، نقدی را هم که اتفاقأ ما به جنبش شورایی و یا به شوراگراها داریم، در واقع خود درک پل ماتیک و پانکوک، درکِ پاسیفی بوده، و احتمالأ شاید به خاطر قدرت درک حزبی و سوسیال دموکراسی بوده که بر جنبش کمونیستی غالب بوده. یعنی آنها این قدر سیطره داشتند که حتی نقد این ها هم به حساب نمی آمده. و این ها در نتیجه کوتاه می آمدند و کنار می رفتند و در نتیجه خودشان هم یک جاهایی از لنین هم تعریف می کنند، و به چَه چَه و بَه بَه هم می افتند.

این به نظرِ من اینه که ما نمی توانیم آگاهیِ طبقاتی را به تحتِ عنوانِ اینه که از بیرون می اید یا از درون می آید یک پروسه تاریخی پیش آمده که در طولِ تاریخ اجتماعیِ بشر وجود نداشته. شرایط بوجود آمده، پتانسیل این قضیه بوجود آمده، و اگر بدون تئوری انقلابی، جنبش انقلابی بوجود نیاد و یا بر عکس، این ها بنظر من خیلی ببخشید بحث هجوی است. پتانسیلِ تاریخی انقلاب علیه سرمایه داری وجود دارد. هر جور ما بخواهیم این را تعریفش بکنیم، این را بایستی دوباره به نظرِ من این تجربه را بدست بیاوریم. ولی در لحظه، کمونیست ها، جنبشِ طبقاتیِ کارگری، نیاز به رابطهُ اجتماعی خودش دارد. باید این ها را بسازد. یک موقع من پیشِ خودم فکر کردم، چپ ها تا حالا می خواستند طبقه کارگر را سازمان دهی بکنند، رهبری بکنند، تئوری بسازند. کمونیست ها این کارها را نمی کنند، به اصطلاح تئوریِ طبقاتی که هست، سوسیالیسم علمی است. خودشان را می خواهند در واقع سازمان یابی بکنند، طبقه ای که مالِ خودشان است. اشکالِ پُل ماتیک و بخشی از همین جنبشِ شورایی که داشتند، اتفاقأ این است که اگر بلشویکها، سوسیال دموکراسی، می خواست طبقهُ کارکر را سازمان دهی بکند، می خواست از بیرون آگاهی ببرد، این هم خودش را کشید کنار، گفت "طبقه کارگر خودش باید بسازد" یعنی آن هم خودش را بیرونی می داند، یعنی آن هم کماکان درکی زیاد متفاوت تر از بلشویسم و سوسیال دموکراسی از جنبشِ کارگری و جنبشِ طبقاتی نداره. در حالی که اصلا پُل ماتیک؛ خود تو کارگری! چرا خودت را می کشی کنار. می گوید طبقه کارگر باید خودش برسد! کدام خودش! پس تو کِی هستی؟! اگر تو رسیدی چرا نبایستی این مثلِ دایره واژگان، ما هر لغت جدیدی بشناسیم، دایره واژگان ما وسیع تر می شود. ما هر کارگری را که بتوانم تشویق کنیم در دایرهُ خودمان، در نتیجه دایرهُ طبقاتی خودمان راگسترش دادیم. پُل ماتیک وقتی خودش را بعنوانِ یک شورایی آن جور تعریف می کند، یعنی خارج از طبقه کارگر است. یعنی طبقهُ کارکر یک کسی دیگری است، باید خودش برسد، و ما آنجا ایستاده ایم و می گوییم لنگش کن. اگر بلشویک ها کارِ متفاوتی نمیکرد، می رفت برای آنکه، آن را سازماندهی اش بکند، یعنی می شد رهبرش، حالا که نمی تواند رهبریش بکند خوب ....، ببخشید، خودش خودش را پیدا کند. این به نظرِ من درکِ متفاوتی است.

یعنی آن چیزی که من گفتم، باز است این است که جنبشِ شورایی هم بایستی دوباره خودش را نقد بکند فقط این نیست که جنبشِ حزبی، سازماندهی حزبی، سازمان یابی شورایی هم بایستی جنبشِ  شورایی را نقد بکند، جنبشی که تا الان وجود داشته، یا حداقل درکش تا الان وجود داشته، ولی این درک، درکِ پاسیف است. به خاطر اینکه ما الان به همان چیزی می رسیم که مثلا پانه کوک صد سالِ پیش رسیده بوده. من چرا باید امروز آن چیزی را بفهمم که پانه کوک صد سالِ پیش رسیده. برای اینکه اینها انتقال ندادند، چرا انتقال ندادند، بخاطرِ اینکه درونشان ظرفی بوجود نیاوردند که به ما انتقال بدهند. در واقع این نهایت فلاکت یک جنبش کمونیستی است. ما باید ظرفی داشته باشیم که این ظرف افقی است، هرمی نیست ساختار افقی است. ولی این دانش را بایستی در لحظه با گسترشی که به خودش می دهد، انتقال بدهد. که من دیگه نروم تجربه ای را که صد سالِ پیش خودِ پانه کوک، پل ماتیک کرده دوباره من بیایم صد سال بعد بدون اینکه بفهمم آنها چه گفتند، هی پراگماتیستی، یعنی عقب مانده ترین شکل تجربه انقلابی و کمونیستی دوباره به این برسیم و ببینیم که اینه که قبلا گفته شده. این اشکالِ جنبشِ شورایی هم هست.

مناسبات به نظرم ساختنی است، پتانسیل وجود دارد، ما باید مناسباتِ خودمان را بسازیم. من قرار نیست آگاهی برای کسی ببرم، این آگاهی برایِ من است، مالِ شما است. وقتی مسعود توی این دایره نیست، من دستش را می کشم، می گویم که هم طبقهُ من هستی، نمی خواهم که به این آگاهی بدهم که. البته به آن معنای تعریف شده. در حالی که این آگاهی انتقال داده می شود. این آگاهی متعلق به ما است. منتها من مثلا فرض کن در خارج از دایره ام و مسعود دستِ من را می کشد تو، توی رابطه. تو سمت خودت هستی، من فکرمی کنم که یک بار این به صورت حزبی تعریف شده، با آن درکهایی که مربوط به جنبش کمونیستی نبوده، و یک بار ما باید این را خودمان تعریف بکنیم. منتها من فکر می کردم که این بحث باز است، به خاطر این اصل که همه چیز را همگان دانند بحث بسته ای نیست و راجع به این مسئله هم من فکرمی کنم که این دانش را بایستی دوباره از نو بهش نیرو داد. حالا هر کدام از ما چه قدرمی تواند در این تلاش سهیم باشد مثل هوبی [سرگرمی] اش است دیگر. من فکر می کنم مبارزه مثل این است که من برم گیتار بزنم. همان قدر من به این مبارزه علاقه دارم که گیتار زدن برام علاقه است. تقسیم کار نیست، وظیفه من است، مسئولیتِ من است. من در بخشی از این مسئولیت شرکت میکنم و با تمام وجودم چون بخشی از زندگیم است، انجامش می دهم. به آقایِ فرض کنیم فلانی و یا خانم فلانی این مسئولیت واگذار نمی شود. بعنوانِ یک تقسیمِ کار من فکر نمی کنم مثلا فلان کار را انجام بده و بعدأ مثلا سر ماه که آمدی، حقوقت را بگیر. این مناسبات به نظرِ من  از نظرِ ما، ساختارِ شورایی یک ساختارِ مسطح است، توش تقسیمِ مسئولیت میشه، تقسیم وظایف میشه، ولی تقسیمِ کار نمیشه. حدِاقل این چیزی است که از همین لحظه زبان و ادبیاتِ خودش را هم می آورد. کما اینکه تئوری حزبی زبان و ادبیاتِ خودش را داشت. مسئول، تحتِ مسئول، رئیسِ فلان، رئیسِ اداره فلان سیاسی، رئیسِ فلان جریان، بخواهیم بگوئیم آذر ماجدی زنِ منصور حکمت بود، کَی بود. [می گفت] من بعنوانِ رئیسِ شما به شما دستور می دهم که.

این بخشی از زندگیِ ما است و خود ما در ساختنش نقش داریم. پتانسیل این قضیه وجود دارد. این مجموعه نقدی است که آدم به خودش در واقع دارد. نقدِ ما به حزب فقط نقد صوری یا مثلا به لنین دو تا فحش بدی یا به استالین نیست. یکی کارگرِ خالص آن یکی آدمِ بسیارمتفکر. آمد بزرگ آمد عجیب.[عبارت مفهوم نیست]......آره میگم در واقع این طوریه، یعنی مبارزه.... به زندگی من مربوطه و هم.....در ازاءِ آن ما از کسی طلب کار نمی شویم، داوطلبانه است.... یعنی چیزی هستش که در روابطِ حزبی دقیقأ جنبه مثلا روشنفکرانه بقولِ ناتایناک که خودشان از مسئولین حزبی هستند، خودشان را میگن ما کاره ای بودیم.

عباس فرد: من نوشته اش را خواندم. این بخشی که تو میگی تو سایت امید هست. خوبه . باز هم جزئی از حرفِ ما از دریافتِ حزب است.

بهمن شفیق: من با داریوش موافقم در مورد این که بحث بر سرِ اسم و این حرف ها جدی است، این طور نیست که جدی نباشد. چون پشتِ سرِ اسم و این حرف ها ما داریم مدل و تصویر فکری مان و ارزیابی مان از تاریخ را بطورِ فشرده در یک اسم بیان می کنیم. از یک تاریخ مبارزاتی داریم این را بیان می کنیم و در ضمن مدل داریم، داریم مدل می سازیم. یک مقدار آن وقت من با این چیزی که الان اینجا دارد ارائه میشود مخالفم. دقیقأ به این دلیل که شما می گوئید، بازه. شورائی، باید خودش را انتقاد کند و این حرف ها. می گویم این گوی و این میدان! رفیق بیار ببینیم چه جوری است؟! چیزی که شما می گوئید در خودش تناقض دارد. شما در خود بحثت تناقض داری. می گوئی که شوراها باید خودشان را سازمان بدهند. من می گویم این نمیشه، همین جا من می گویم نمیشود که شورا خود را سازمان دهد.

 شورایِ چی؟! شورا یا مال محل کاره یا مال محل زندگیه. شورای چی آخه؟! نمیشه یک مجموعه رفیقی که کمونیست هستند، توی شهرهای مختلف پراکنده هستند، شما مثلا در برلین هستید، آن یکی در هامبورگ، نمی توانند این ها با هم دیگر یک شورا تشکیل بدهند، غیرِممکن است. یعنی این تناقضی است در خودت. اگر قرار باشد این ها با هم دیگر و کنار هم دیگر قرار بگیرند، خوب، که تازه از اینجا بحث های دیگری شروع میشود. رفیق کیا مطرح کرد، سطحِ کارِ افقی، تقسیم کار مردود و فلان و فلان! نمی شه رفقایِ عزیز! این ها ایده های بسار زیبائی است، ولی در جهانِ واقعی  برای اینکه شما این جهانِ واقعی را تغییر بدهی، باید از همین نقطه ای که هستی حرکت کنی. نمی توانی رفیقِ عزیزِ! شما وسط یک جنگ نمی توانی ارتش را شورائی سازمان دهی کنی! فرمانده باید بگه الان برو و بیا، وسطِ جنگ است دیگه، باریکاد است. جنگه دیگه. دستور حمله را فرمانده می دهد. ارتش را شما نمی توانی شورایی سازمان بدهی، یعنی اصلأ غیر ممکن است. یک نوع به اصطلاح معینی را مثال زدم دیگه. سطوح مختلفی داره. تو سطوح مختلف این اشکال مختلفی از سازماندهی باید همان طوری برود جلو. کارخانه را، همان کارخانه را، تولید را، تولیدِ سرمایه داری را، استبدادِ سرمایه داری است دیگه، که داره وارد آن بحث می شود که کنترل کارگری درست است یا مدیریت کارگری درست است یا هر چیز دیگری. ولی به همین سادگی نیست که شما سرِ هر تصمیمی بتوانید مسطح عمل کنید. یک جاهایی مسئولیت ها را تفویض می کنید. یک جاهایی اختیارات را تفویض می کنید، می گوید رفیق مسعود شما این اختیارات را دارید، شورا هم انتخابت می کند. شورا کجا شورا است؟ آن جایی شورا است که وقتی تشخیص داد، رفیق مسعود از اختیاراتش سوءِ استفاده کرده است بلافاصله او را پایین می کشد. ولی مسطح نیست، مسطح نیست تا موقعی که به مسعود این اختیار را داده که، رفیق شما این گامهایِ عملی را هدایت کن، خوب رفیق عزیز من باید هدایت بکند.

مارکس اش هم همین طوری بود. چرا می گویی حرف مارکس منسجم نبوده؟ اتفاقأ حرف مارکس خیلی هم منسجم بوده، منتها مارکس یک خصوصیتی داشته که هیچ وقت تعاریفی را برای تمام فصول ارائه نمی داده. هیچ وقت این کار را نمی کرده. ولی درکش منسجم بوده وقتی بهش مسئولیت اتحادیهُ کمونیستها را دادند، می گوید، مدیریت عالی اتحادیه "Sie haben mir die Oberleitung" را به من دادند. یعنی مسئولیت کلیه اتحادیه را به من دادند و وقتی انقلاب شکست خورد من اتحادیه را منحل اعلام کردم، "من". همین جوری عین عبارت است. ادامهُ همان  قسمتی است که در آنجا آورده ام. می گوید "من" اتحادیه را منحل اعلام کردم. می خواهی بگی این هم غلط بود؟! می شه، می شه روش بحث کرد و گفت که این هم غلط بود. ولی این ها روال واقعی زندگی است. به نظرم نمی شه رفیق عزیز، بردارید قدم را. اگر موفق بشوید، اگر واقعأ طرح عملی بدهید من شخصأ می آیم. می آیم نه بخاطر اینکه قبول دارم، می آیم به خاطرِ Respekt احترام به کار شما می آیم. میام با شما، می آیم اصلا به خاطر احترام به کار شما می آیم. می گم اینها رفقای من هستند. این رفیق کارگری است که آنجا کلی هم تا حالا بدبختی کشیده سر همین مبارزات کارگریش، من با او می آیم. ولی چنین چیزی نمیشه. بحث خیلی روشن است.

این فرمول بندی، چه فرمول بندیِ عجیبی است که حزب اصلا برای چیه؟! ساختارِ حقوقی حزب در جهتِ نفی طبقات نیست، در جهتِ تثبیتِ طبقات است. یعنی چه ساختار حقوقیِ حزب در جهتِ تثبیتِ طبقات است؟ شما می توانید بگوئید ساختارِ یک حزب، ساختاری است که در این جامعهُ طبقاتی شکل گرفته، البته می توانی این حرف را بزنی، ولی از کجا معلوم است که ساختارِ یک حزب در جهتِ تثبیتِ طبقات است؟! برای چی، چون تقسیم کار توش هست؟! چون تقسیم کار چیزی است که مال جامعهُ بورژوائی است؟! تقسیم کار مال جامعهُ بورژوایی نیست، تقسیم کار یک چیز تاریخیه. در جوامع بورژوایی به اوجِ خودش رسیده است. به بیشترین حد تقسیم کار رسیده. در خودِ پرولتاریا، اتفاقأ نقطه قوتِ پرولتاریا یک بخشش همینه که در خودِ پرولتاریا، پرولترهای فکری داریم، نه این ها اتفاقأ نقطه قوتش است که همین پرولتاریایِ فکری، توی IT هستند، توی کارخانه هستند، توی مهندسی، نمی دانم توی خط تولید هستند،... این ها قدرت طبقهُ کارگر است، نمی توانی بگویی نه این چیز بدی است. بله تقسیم کار چیز بدی است، تاریخأ باید از بین برود. همان بحث از بین رفتن تضاد بین کار یدی و فکری. سر راه های مختلفی هم بحث شده. یک انقلاب اجتماعی کارگری هم  می تواند از همان ابتدا هم این کارها را شروع بکند. از کاهشِ رادیکالِ ساعت کار بگیر تا خیلی چیزهای دیگر که چه طوری این ها از بین برود.ِ داوطلبانه شدن کار که مثلأ آن طوری نشه که کسی را که یک جایی کار میکند تمام عمرش را باید آنجا کار کند. این ها را باید برداشت، این خیلی کار دارد و خیلی می شه بهش فکر کرد. ولی باید به این اقدامات فکر کرد برای از بین بردنش، دوره های آموزشی مرتب باید گذاشت، شما که توی شورای کارخانه هستی، شما این ها را بهتر از من می دانید. هر دو سال یک بار باید برای کارگرها دوره گذاشت که بتوانند توی کار فکری تمرین ببینند، ممارست کنند، بتوانند یاد بگیرند. بدون اینها که نمیشه این ها را که از بین برد.

حقیقتأ استنباط من این است که یک جایی ما می خواهیم یک قدمی برداریم، و یک قدم برویم جلوتر؛ اگر واقعأ می خواهیم برویم جلوتر، من فکر میکنم که باید از رویِ این سایه بپریم. باید خیلی صریحتر و روشن تر حرف بزنیم، صریح تر، روشن تر و با نتایج عملی تر. من میگم کاملا می توانم تواقق کنم با تصویر بسیار زیبایی از تشکلی که مسطح باشد، همه با هم بتوانند کار کنند، ولی این یعنی جامعه خودگردان کمونیستی. این یعنی جامعه خودگردانِ کمونیستی که بالاترین سطح پیشرفت تکنولوژیک و علمی جامعه بشری، که پرولتاریایی که قیام  کرده در آنجا به این سطح رسیده. این یعنی اون!

داریوش: چرا الان نمیشه؟!

بهمن شفیق: نمی شه برای اینکه اصلا ساختار این جامعه، همین ساختار طبقاتی این جامعه در این مبارزه طبقاتی به شما این فرصت را نمی دهد. اصلا این فرصت را نمی دهد این امکان را به شما نمی دهد.

داریوش: چرا نمی دهد؟ سؤال من اینه.

بهمن شفیق: من به شما می گم چرا این امکان را نمی دهد. ایشان سال 88 را برای ما مثال زد. که خوب برای من سال 88 فلان بود، بهمان بود. وسط یک مبارزهُ جدی، شما نمی توانید این کاربکنید. نمی توانی روز قبل از عاشورا بگویی که خوب ما همه تشکیلات مسطح هستیم باید جمع شویم تصمیم بگیریم، سه هفتهُ دیگرتصمیم بگیریم. نمیشه، این امکان پذیر نیست. شما باید در آن لحظهُ معین اختیارات را به کسی داده باشی، آن روز اگر بنده خراب کردم یا مجتبی خراب کرد، فردا یقه اش را بگیری بگذاریش کنار. این قدرت باید تویِ آن تشکیلات باشد.

یکی از رفقا: ولی این الزاما حزب نیست.

بهمن شفیق: من می خواهم بگم آن چیز مسطحی که شما می گوئید نمیشه. برای این که می گم، شما میگویید که تقسیم وظایف می شود، ولی تقسیم کار نمی شود؟! بسیار خوب شما اسمش را بگذار تقسیم وظائف. ولی خود شما بدین ترتیب عملا دارید می روید پای یک سازمان معینی. و غیر ممکن است که شما بتوانید یک سازمانی را درست کنید که فاقد هر نوع بوروکراسی باشد، غیرِ ممکن است. نمی شه. بوروکراسی چیز بسیار بدی است، ولی اینکه فاقد هر نوع بوروکراسی بخواهد باشد، امکان ندارد. درجه معینی از تمرکز را لازم دارید، درجه معینی حتی از اختیارات را لازم دارید که به آدمهای معینی بدهید. ساختارِ شورایی آن وقت یعنی این که قدرت این را داشته باشد که هر لحظه خواستی او را پایین بکشی، و مکانیزم هایی وجود داشته باشد که نتوانی این را خنثی کنی. نتونه آن رهبری این این اراده جمعی را خنثی کند. منتها باید به این مکانیسم ها فکر کرد. باید بهش فکر که ما چه مکانیزم هایی را باید پیدا کنیم؟

شما درباره این ساختارِ طبقاتی کارگری فکر کردید. و این تصویری است که ما هم گاهی وقت ها راجع به آن صحبت می کنیم. آرزو میکنیم. آرزو که عیب نیست، درسته که یک خرده پیریم و زیاد برازنده نیست، ولی گاهی وقت ها این آرزو را می کنیم حزبی داشته باشیم که از دلش واقعأ نظریه پردازان گردن کلفتِ کارگری در بیاید. دلمان می خواهد سازمان دهندگان برجسته ای از دل خود همان طبقهُ کارگر در بیاید. اگر این کارها را خود شما بکنید به همان درجه که موفق بشوی به همان درجه داری تضمین های لازم را فراهم میکنی که خوب این گرفتاری ها پیش نیاید. تصاویر کمیته مرکزی حزبِ بلشویک را می روید نگاه می کنید، اولا دردناک است، وقتی این تصاویر را می بینید. زیرش نوشته Shot: 1937  ،  Shot: 1936 ، اعدام شد، اعدام شد. از این طرف این تصاویرِ دردناک را نگاه میکنی، از آن طرف می روی  تاریخش را نگاه می کنی، می خوانی، می بینی در خانواده تحصیل کرده و وکیل، وکلا به دنیا آمده، فلان فلان. آدمهای بسیارآرمان گرا. آخر نمی شه اینجوری. اینها شاپر و باور در اتحادیهُ کمونیستها نیستند آخر. اینها تغییراتی که این جوری اتفاق افتاده. یا ما این جور کار می کنیم، یا نه.

یک نکته فقط در رابطه با جنبش سبز بگم: اولأ در مورد جنبش سبز ما شانس آوردیم. ما بعدش گفتیم عجب شانسی آوردیم که در ایران ما صد تا سندیکا نداشتیم. واقعأ شانس آوردیم چون اگر صد سندیکا بود 98 تاش می رفت پشتِ جنبشِ سبز. این ارزیابی ای بود که ما بعدها بهش رسیدیم. بر خلاف خوشبینی اولیه ما. ما فکر می کردیم، این تشکلهای کارگری که دارد شکل می گیرد، به سمتِ رادیکالیزه شدنِ طبقاتی می رود. سر نوشتِ اُسانلو اتفاقی نبود. این اُسانلو نهایت منطقی گرایش مسلط بر سندیکالیسم ایرانی بود. این رو  می خواهم بگم که این جا ثبت بشود. شانس آوردیم صد تا نبود، اگر صد تا بود، 99 تای آن می رفت با جنبشِ سبز. و اگر 99 تاش می رفت با جنبشِ سبز، ما کنارِ آن یکی باقیمانده می ماندیم. یعنی آنجا دیگه جایی است که شما نمی توانید بگوئید که حزب در دریای توده ها شنا کند. آن دریا را باید بیایی بیرون ازش. آن دریا آلوده است. آن دریا شما را نابود می کند. آن را باید بیایی بیرون ازش، نمی شه.

یک نمونه مثال بزنیم دیگه. در جنبش سبز یک اتفاقی افتاد، با یک افق تاریخی معین. همین الآن شما کپی جنبش سبزرا دارید توی تایلند می بینید. هفته پیش نمی دانم شنیدید یا نه، سه تا کارگر کشته شدند توی تایلند. کارگر نساجی " Textilarbeiter". اتحادیه ها این ها را بردند وسط میدان و به کشتن دادند. به نفع کی رفتند؟ به نفع همین پیراهن زردها. سه تا کارگر را بردند به نفع پیراهن زردهایِ ارتجاعیِ سلطنت طلبِ اُلیگارشی به کشتن دادند. خوب شما چه کار می کنید، خیلی ساده است، کنار آن اتحادیه نمی شه بایستی.  آن اتحادیهُ دست راستی است، کجا می خواهی کنارش بایستی؟! چه طوری می خواهی کنارش بایستی؟ نمی شه کنارش وایستاد. آنجا اتفاقأ باید خودت را از اتحادیه بکشی کنار، من با اینها نیستم آقا. تنها می مانی؟ منزوی می شی؟ اشکالی نداره، ولی آنجا باید این حقیقت را بگی که من با این نیستم.

الآن وضعیت ما با 1905 فرق می کند. این جا بر میگردم به بحثی که شاید حمید یا کسی دیگر کرده بود که دنیای امروز ما دنیای بسیار پیچیده ای است. پیشرفته تر است، بورژوازیِ امروز ما خیلی فرق میکند، این 1905 نیست که بگوییم کارگرهای ناآگاه، دنبالِ کشیش گابون راه افتاده اند، کنارِ شان بایستیم حالا تا آگاه بشوند، اینطور نیست. این ها ساحتار بسیار شکل گرفته ای است. مصر را مثال زدیم ما، اینجا صحبتش شد. نمی دانم شما به این ماجرا دقت کردید یا نه؟ خودِ من دچارِ این اشتباه شدم. ما هم دچار این اشتباه شدیم. وقتی مصر در آمد، اولین تحلیل های ما از مصر این بود که جنبش کارگری آغازگر است و فلان، فلان،... به درجه زیادی هم درست می گفتیم، به درجه خیلی زیادی درست هم می گفتیم، نقش محله را درست می گفتیم. نقش فلان.... بعد سندی در آمد، یک سند مفصلی در آمد ازیک امریکایی یا کسی دیگر که مبارزات کارگری را در تمام آن سالهای مبارک نشان می داد. که تاییدی بود بر بحث های ما، که آقا بفرما، این جنبش کارگری است که پیشتاز این حرف ها بوده. ولی نکته ای که هیچکس متوجه نشد این بود که آن سند مالِ سالیداریتی سنتر بود. هیچ کس متوجه نشد. بنده بعد از مدت ها رفتم دنبال اسم یارو گشتم که این کیه که یک همچین مدرکی به این خوبی را داده بیرون. دیدم مال سالیداریتی سنتر است. یعنی روشن است، کار می کنند. این جا دیگر این طوری نیست که یک کشیش گاپونی راه افتاده، و بگیم خوب حالا، کشیش گاپونه دیگه، چیزی نیست، خوب، توده کارگر نا آگاهی هم راه افتاده دنبالش. این طوری نیست. همین الآن اش هم خوشبختانه مدتی است که سندیکای واحد چیز زیادی نمی گه. می خواهم بگویم خوشبختانه. برای این که مطمئن نیستم اگر دهانش را باز کند چه می گوید؟ معلوم نیست.

.... آن موقع البته بگم، جمعی از کارگران ایران خودرو اطلاعیه دادند که ده هزار کارگر ایران خودرو در حمایت از جنبش سبز اعتصاب کردند... دروغ، دروغ، اطلاعیه دادند، آن هم به آلمانی من خواندم، خوب می دانستند دروغه دیگه، توی سایت آربایترنیوز[اخبارکارگری ایران] تو سایت آلمانی خواندم. جافک داده بود.

عباس فرد: فارسی اش هم بود.

بهمن شفیق: من نخواندم، نمی دانم راستش. مائوئیست ها بودند دیگر. در هر صورت بحثِ من سر این است که من استقبال می کنم، شما اگر این بحث ها را بنویسید، و روشن باشد. به نظر من اما تناقضی در خودش دارد. به نظر من نمی شه این طور نیست. شما می گوئید که چرا ما باید اشتباه ماتیک و این ها را دوباره تکرارکنیم. بحث من سر این است که نقطه عزیمتی که پیش ماتیک بوده حالا نگوئیم کمونیسم شورایی، درست، دموکراسی شورایی که می گفتند، نقطه عزیمتی که آن جا بوده در نفی حزبیت، اون در خودش تناقض دارد. به  این علت معین که مکانیزم های مبارزهُ طبقاتی در جامعهُ سرمایه داری را نادیده می گیرد. این جا یک مکانیزم هایی هست، طبقات یک آرایشی دارند، و شما نمی توانید این آرایش را نادیده بگیرید. کسی که این بحث را می کند، این آرایش را نادیده می گیرد، بر اساس آرایش واقعی طبقه بورژوازی در جامعهُ سرمایه داری حرف نمی زند. بر اساس مدل ها و الگوهای جامعه آینده ی خودش است که حرف میزند. من موافقم با آن مدل ها و الگوهای جامعه آینده. مدل ها و الگوهای جامعه آینده می بایستی دقیقأ در هر لحظه از حرکت ما نمودار باشد، ولی نمی تواند نقطه عزیمت ما باشد. این درست مثل این است که شما دیکتاتوری پرولتاریا را باید بزنید [تشکیل بدهید]، دولت را باید بزنید، ولی باید به سمت زوالش حرکت کنید. به این خاطر است که من  فکر می کنم شما در تدوین چنین چیزی موفق نخواهید شد. چون نمی شه، یعنی تاکید می کنم که نتیجه ای که ماتیک و دیگران بهش رسیدند تصادفی نبوده است، نتیجه منطقی آن خط بوده است. واتفاقأ به نظرم چون ماتیک کارگر صمیمی ای بود به این نتیجه رسید، و این را اعلام کرد. اگر کلاه بردار بود، همان نتیجه را بر می داشت، می رفت دنبالش باهاش معامله سیاسی می کرد. ولی او آدم کلاه برداری نبود. می دانیم که نبود.

نمونه دیگر علاوه بر آن در همین جنبش های کنونی هم هست. این طوری نیست که نبوده. شعاری که به اصطلاح در [جنبش] وال استریت بهش افتخار می کنند اینه که ما بدون رهبری هستیم، مسطحیم، فلانیم، بهمانیم. به نظر من به جایی نخواهد رسید. چرا به یک جایی خواهد رسید، [و آن اینکه] بخشی از طبقه کارگر را برای یک دوره ای از تحزب دور کنند، از تحزبی که امروز این طبقه بهش نیاز حیاتی دارد، برای آنکه بتواند -همان کاری که شما می گوئید- سنتهای گذشته اش را حفظ کند، به آینده منتقل کند، بتواند خودش را برای این وضعیت کنونی آماده کند و بتواند به سراغ مصاف آینده برود.

باز هم می گویم، آیا حالا این مخاطراتی که شما دارید مطرح میکنید در خودش نخواهد داشت، به نظر من خواهد داشت، خواهد داشت، دقیقأ به این دلیل خواهد داشت که برشت بیچاره  بر می گرده میگه که مبارزه با سختی ها صدای آدم را خشن می کند. دقیقأ به این دلیل [این مخاطرات را] خواهد داشت. باید به راه حل هایش فکر کنیم ببینیم چه کار می توانیم بکنیم، که بتوانیم راه هایی را پیدا کنیم که این اتفاقاتی که گفتید نیافته. ما عقل مان تا حالا به این جا رسیده، با شما هم اگر عقل هایمان را بیشتر روی هم بگذاریم، ممکن است به چیزهای بیشتری هم برسد. ولی من فکر می کنم این کار را باید بکنیم، باید یک فکری بکنیم، یک کاری بکنیم که این بلاها تکرار نشود. به نظرِ من آن وقت جایگاه، مسئلهُ انقلاب اُکتبر و البته یادم رفت در آنجا [کتاب حزب، طبقه و ...] بنویسم، به نظر من در مورد انقلاب آلمان هم همین طوره، یعنی انقلاب آلمان و شکست انقلاب آلمان هم باید جزو آن تجربه تئوریک تاریخی پرولتاریا باشد چون انقلاب آلمان هم ابعاد جهانی داشت. حمید درست میگی که صد سال گذشته، ولی به نظر من در صد سال گذشته هیچ کدام از تحولات در اروپا در ارتباط با وضعیت طبقهُ کارگر به اندازهُ انقلاب اکتبر و انقلاب آلمان تعیین کننده نبود. شاید به درجه ای بشود گفت اعتصاب معدنچی های انگلیس به نوعی مهم بود، آن اعتصاب دهه هشتاد معدنچی های انگلیس به خاطر چرخش بعدی، ولی بقیه آن قدر مهم نبود، این دو تا خیلی مهم بودند. شکست انقلاب آلمان، و جا به جائی که توی سوسیال دموکراسی و کمونیسم صورت گرفت، سوسیال دموکراسی به عنوان ابزار سرکوب مستقیم ضد انقلاب ظاهر شد، و ناتوانی کمونیسم و انواع و اقسام سایه هایش، به نظر من آن زمان و واقعه خیلی مهمی بود و باید [در آن نوشته] می آمد. به هر صورت اینجاست که این در آن بحث اهمیت دارد. اهمیتش هم دقیقأ در این است که این جا ما هم می توانیم نقاط قوت آن تجارب را بشناسیم و هم نقاط  ضعف واقعی آن ها را. و اگر ما نقاط  ضعف واقعی آن ها را نشناسیم و بحث را به سطحی از انتزاع ببریم که بگوئیم، آقا حزب بد بود شورا خوب بود، به نظرِ من قادر نخواهیم شد راه های به اصطلاح ورود به آن آینده ای را که صحبتش را می کنیم، پیدا کنیم. ته قضیه را بگویم، شما اگر این کار را بکنید [یعنی تدوین کنید] من با کمال میل و با علاقه ی فراوان آن را خواهم خواند. کاری که شما بنویسید، دنبال خواهم کرد. یعنی اگر بخواهید بحث را ادامه بدهیم، یا شفاهی باشد، فرق نمی کند، فکر می کنم همه ما با علاقهُ فراوان دوباره می آئیم و گوش می دهیم که ببینیم چیست؟

در مورد کسان دیگری که در خارج از کشور گفتی که این کنفرانس را ما چه کارش بکنیم، چه کارش نکنیم. یک سری افراد آن موقع به ما گفتند که چرا با ما تماس نگرفتید، شاید ما هم می آمدیم. خوب بعد جواب ما این بود، که رفقا ما تازه کار نیستیم، سالیانِ سال است که داریم کار می کنیم، سالیانِ ساله داریم مبارزه می کنیم، داریم فحش می دهیم و فحش می شنویم و خلاصه یک کارها یی داریم می کنیم، اگر شما تا حالا می خواستید باشید، خوب بالاخره یک جایی خودتون را نشان می دادید دیگه، آن موقع که ما تصمیم گرفتیم، تصمیم گرفتیم گفتیم برای ما خیلی مهم است که رفقای دیگر چه طوری باشند ولی مهم نیست چه قدر از بچه های دیگر توی خارج از کشور باشند. این کنفرانس را ما می گذاریم، یعنی این رد خور ندارد. البته این به این معنا نیست که تبادلِ نظرهای این طوری نمی گذاریم، ولی کنفرانس دیگه ای نمی گذاریم. این [که شما می گویید] می شه مثل همان [نشست هایی] که به قولِ آلمانی ها "unverbindlich" [خالی از تعهد] برای تبادلِ نظر باشد. این تبادل نظرها به نظر من در جمع هایی این جوری معنی دارد، توی جمع این جوری، الآن ما نشستیم این جا، برای من که خیلی جدی است و فکر می کنم برای تک تک مان جدی است. ولی خیلی جدی تر از کنفرانسی است که در یک سایت اینترنت می گذاریم. و خوب لوث میشه. برای اینکه شما می دانید که در خارج از کشور کنفرانس برو حرفه ای هم کم نیست،...

داریوش: منظور من، این است، که جمع هایی که هم دیگر را میشناسند.

بهمن شفیق: مثل همین کاری که الآن داریم می کنیم. خوب این کار را به درجه ای ما داریم میکنیم، با بچه های دیگری هم داریم میکنیم. ولی این را بگم در هیچ کدام از این موارد - راستش ارزیابی خودم است که- هیچ خوشبین نیستم. خوب الان ما اینجا نشستیم، صمیمی ترین و جدی ترین صحبت در این جمع داره صورت می گیره. بقیه دیدارها و گفتگوهایی که داشتیم راستش نه تنها چنگی به دلمان  نزد بلکه من شخصا امیدواری زیادی هم نداشتم.

می ماند بچه های داخل. که توی بچه های داخل هم واکنش ها متفاوت است. فکر کنم که به مسعود گفتم، در میان بچه های داخل هم واکنش ها متفاوت است، بر خلاف تصور ما بعضی ها جا خوردند، که اینها چه کار می خواهند بکنند. بعضی ها که ما انتظارش را نداشتیم کنجکاوتر شدند، که خوب چی می شه. یعنی این چیزی است که مکانیزمهای خودش را دارد و در ادامه اش باید ببینیم چی در می آید. چون مثل اینجا نیست که بنشینیم راحت صحبت کنیم، که امیدواری ما به این است که این ساختاری که شکل می دهیم بتواند اتفاقأ توی اون زمینه ها مؤثر واقع بشود. یعنی آن وضعی که حمید گفت که ما که در خارج از کشور هستیم چه طور می شود آن استراتژی [محاصره از ] خارج از کشور را [نفی کرد]... این چیزی است که فکر می کنم آن وقت دیگه بستگی به این داره که نتیجهُ کار ما چی میشه، خوب چه طوری بتوانم این آرایش را تدارک کنیم، با چه امکانات و چه چیزی بتوانیم برویم سراغ یک همچین وضعیتی. آن دیگر ورق باز مربوط به آینده است. اگر به اصطلاح بتوانیم تو مباحث خودمان یک خورده جلوتر برویم شاید مشترکأ این کار را با هم بکنیم. نمی دانم، دیگه بستگی داره به اینکه ببینیم مباحث خودمان به کجا می رسد. به هر صورت این روشن است که باز ته خط هم بگم که روشنه که ما نمی خواهیم آوریل حزب ایجاد کنیم ، گفتم اصلأ این نیست. ولی یک آرایشی که به این سمت بره و ما در آینده آن کار را بکنیم. چون بدون آن نمی شه.

مسعود: من فکر می کنم که بهمن وقتی می خواهد شورا را توضیح بدهد، خیلی کم لطفی می کند. می گوید که چطور می شود شورا تشکیل داد؟ در حالی که یکی در هامبورگ است و یکی در برلین. مثل اینکه ما رابینسون کروزه ها در هامبورگ و در برلین می بینیم وقتی می خواهیم شورا تشکیل بدهیم. اصلا خیلی پایین می آوری این را؛ خیلی راحت شوراها در محل زندگی در محل کار با زندگی من و تو ارتباط دارد، نه این که  یک فرد در فاصله فیزیکی یا فاصله مکانیکی. که بگی یکی در هامبورگ یکی در برلین، چه طوری می شود تشکیل داد؟ یا وقتی میگویی وقتی جنگ می شود چگونه تو سطح می شود. اتفاقآ من می خواهم بگویم آنجا فقط وظیفه ها مشخص تر است. من معمولا اصلا از کتاب مثال نمی زنم ولی این را صبح می خواندم، توی ذهنم بود برات می خوانم. این را تروتسکی در رابطه با 1905 می نویسد: میگوید: به عنوان پاسخی به نیازِ عینی، نیازی که زاییده روند رویدادها بود با وجودی که شورا هیچ سنتی نداشت، سازمانی با اقتدار بود، در حالی که عملا هیچ دستگاه سازمانی نداشت می توانست فورا صدها هزار توده پراکنده مردم را درگیر سازد. جریان های انقلابی درون پرولتاریا را متحد می کرد، قادر به ابتکار و کنترل خود انگیختهُ خویش بود، از همه مهمتر  این که می توانست از زیر زمین در عرض 24 ساعت بروید. تروتسکی در رابطه با 1905 می گه. من فکر می کنم، وقتی که حتی به این مسئله، چیز [انتقاد] می کنیم، واقعأ دیگه خیلی، مسئله را پایین می آوریم. شورا نمی شه درست کرد، چون یکی تو برلینه، یکی تو هامبورگه ، چون اینجوریه از آن بالا کسی نیست که به اینها دستور بدهد، بزنه توی سرشان بگوید تو باید این کار را بکنی، چون همه جا هرج و مرج میشود، نه اتفاقآ این طور نیست. این درست است که تو میگویی که این ها [در کار حزبی] کنترل میکنند اگر کسی هم کار نکند، می گیرند و می اندازند بیرون. آره اتفاقأ این هست.، ولی این طور نیست که وقتی که صحبت از مسطح بودن است یعنی این جا هرج و مرج است، این که یعنی سگ صاحبش را نمی شناسد. اتفاقا آنجا وقتی من وظیفه بر می دارم، آن را به عنوان وظیفه انقلابی خودم تلقی می کنم، نه به عنوان این که به دستور سازمانی عمل می کنم. اتفاقا تفاوت قضیه در این است. که من فکر میکنم، احساس می کنم که درکی که از شورا می دهی نمی دانم اصلا نمی توانم چیز کنم، میگویم آیا این بهمن است صحبت می کند؟! یا واقعا کسی دیگر است؟! یعنی من فکر می کنم که منصفانه سر مسئله بحث نمی کنی، مشکل ما وجود دارد. مشکل ما است. دستمان باید بشکنه بنویسیم، سر مسئله کار کنیم. ولی مسئله شورا را این قدر هم پایین نیاوریم. چون وقتی مثالی میزنی که چه طوری می شود شورا تشکیل داد وقتی یک نفر توی هامبورگ، آن یکی در برلین است؟

بهمن شفیق: نه من آدم ها را گفتم، بحث سر کمونیست هایی است که....

مسعود: ما اصلا، صحبتمان بر سر افراد نیست که  فقط کمونیست ها که افراد است....

داریوش: مسعود بحث را درست گرفته. مسئله ی این که یکی در هامبورگ است و یکی در برلین. این را درست گرفته، چرا میگی درست متوجه نشده است؟ مسعود درست میگه. بحث بر سر شورای کارخانه و شورای محله است. گفت شورا این شکلی است دیگر. شما می گویید شورایی که یک نفرش در نیویورک است و یک نفرش توی تهران است، این چه شورایی است؟...

بهمن شفیق: بحث سر چیز دیگری بود. بحث این است که من الان این جا در هامبورگ،  در برلین با یک کمونیستی در تبریز هم می توانم متحد بشوم. بحث من سر این است. و این را نمی شود شورایی متحد کرد! یعنی ما چهار نفر کمونیستی که توی شهرهای مختلف آلمان و اروپا هستیم با شش تا کمونیست تو شهرهای مختلف ایران می توانیم با هم متحد شویم ولی این ساختار شورایی نیست. بحث من سر این است. بحث من سر این نیست که شورا را بخواهم لوث کنم. بحثِ من این است که میگویم این نمی شود.

مسعود: این جور بگیم. چرا شورایی که توی هامبورگ هست یا توی برلین هست نمی تواند با شورایی که در تبریزهست کار کند؟! چه چیزی باعث می شود که اینها نتوانند کار کنند.

بهمن شفیق: خیلی بدیهی است. شما شورا بزن توی تبریز، توی هامبورگ، تو فلان معلوم است که می توانند با هم کار کنند.

مسعود: پس مشکل چیست؟ پس! به چه علت میگی نمی توانند کار کنند؟!

عباس فرد: بحث سرِ افراد است نه شورا

حمید: ببخشید، این سطحِ موضوع را من نمی فهمم، من برام خیلی مشکل است که آدم به یک چیزِ عملی نتیجه عملی برسد. یک مسئله این که کمونیستها می توانند با هم جمع بشوند، مثلا الآن ما می توانیم جمع بشویم یک چیزی را درست کنیم، ولی شورا یک چیز دیگر است. نمی شه ما جمع بشویم الآن شورا بزنیم..... بحث من این است که این مقایسه که همه اش میگویید خوب شما بیایید طرحتان را بدهید و این طرحِ ما است. این مقایسه با هم نمی خوره. ببینید این از دو تا تصور متفاوت بوجود می آید، آخرش به یک تشکیلاتی که به هم شبیه باشند نیست.

بهمن شفیق: بالاخره شما باید طرحش را بدهید که من هم بتوانم روی آن فکر کنم دیگه!

حمید: درسته، ولی آدم نمی تواند با معیاری که می خواهد حزب بسازد، بعد با همان معیار بگه که شورا را این طوری میشه درست کرد.

بهمن شفیق: هیچ فرقی نمی کنه. رفیق حمید، ما با هیچ معیاری نمی خواهیم حزب بسازیم، ما می خواهیم یک معیاری شما بگذارید جلو ما، که بتوانیم برویم سمت انقلاب اجتماعی.

حمید: حزب ساختن معیارش این است که تمام کمونیستهایی که هستیم می توانیم جمع بشویم. سوای بقیهُ طبقه، نمی خواهم بگم که آن طبقه به ما وصل نیست، ولی جدای از آن بقیه، ما به عنوان دوستان و کارگران کمونیست می توانیم جمع بشویم، حتی به صورت فیزیکی، همان طور که در بحث بافت مطرح شد. بعد بگیم خوب این مثلأ 20% در صد هم بقیهُ می توانند بیایند. این را می شود تصور کرد.

عباس فرد: طبقهُ کارگر چی شد پس؟

حمید: آن هایی که هنوز کمونیست نشدند آن ها بیرونند. منظور من این است که با چنین تصوری که ما داریم که ما می گوییم ما [به عنوان حزب] می توانیم این طور با هم جمع شویم، چیزی است که با این تصورنمی توانید بگویید، شوراها هم این طوری جمع شوند. دو تا جای متفاوت پیش می آید، یکی نظر است، ایده است، ما نظراتمان با هم شبیه است، و ما به همین خاطر توی اینجا جمع شدیم. نظراتمان حدودا در رابطه با انقلاب اجتماعی [شبیه است]. ما می توانیم با هم [حول] یک بافت، با هم جمع شویم. تفاوت شورا که از این طرف شروع می شود بر اساس نظر نیست. اصلأ بر اساس این نیست که این شورائیان نظرات یکسانی دارند، بلکه این ها یک مبارزه ای را که مشترک است پیش می برند. این چیزی است که تویِ آن نوشته هست، آدم خیلی باید صحبت کند که بگه این دو تا، دو تا نظر به درستی که گفتی این طوری نیست که اختلاف نداشته باشند، آدم میتونه بگه  آره حزب را برداریم به جای آن هر جا حزب نوشته بنویسیم ساختار شورایی. اصلأ چنین چیزی امکان ندارد. این دو تا دید است، که از هم به زندگی و شکل مبارزه ای که آدم نگاه می کنه پیوسته.

و این در هر موردی، مثلأ در یک مورد خیلی ساده من بگویم، در نوشته خود تو، مثلا مسئله علم اصلا زمین تا آسمان دو تا برداشت کاملآ متفاوت است، یکی بحثی که ما از علم صحبت می کنیم، هر علمی، اصلا حتی به نظر من سوسیالیسم علمی که مارکس هم با انگلس یک مقدمه هم بر آن نوشته است، درباره هر علمی که صحبت میکنیم، برای آن یک علمایی داریم، باید این را تولید کنند دیگه. طبقه کارگر در این تولید، طبقه به صورتِ کلی شرکت ندارد. سازمانی که می رود به اصطلاح یک جامعه سوسیالیستی درست کند، در درجه اول به این علم تکیه نمی کند، در درجهُ اول، بلکه در درجه اول به پراتیک مبارزاتی تکیه می کند. یعنی به مبارزه تکیه میکند، به همین خاطر در مبارزه، در خودِ مبارزه هست که مدام این روند مبارزه شناخته میشود. همین شناخت از اینکه تو به چه سمتی می روی این که این شناخت را مدام پخش کنی. راه تو را راحت تر می کند. ولی اساسا خیلی از جمله هایی که توی این نوشته که تو نوشتی هست، این دو تا را از هم جدا کرده ای. علم و مبارزه، آگاهی و مبارزه اینکه کدامش بر کدامش مقدم است توی آن تفکر حالا بگوئیم تفکر شورایی، خوابیده که مبارزه هست که اتوماتیک....

بهمن شفیق: من هم نقدش کردم. مبارزه اتوماتیک این کار را نمی کند به نظر من. خیلی راحت، فرق یک معمار با زنبور عسل همین است. معمار از پیش طراحی تو ذهن خودش داره ولی زنبور عسل نداره.

مسعود: ولی مارکس هم میگه که من نظر سوسیالیسم را از مبارزه کارگران گرفتم. خودش هم گفته. یعنی در تناقض با آن زنبور عسل است....

عباس فرد: مارکس هم میگه من آمدم کلاس درست کردم برای آن که چرت و پرت هایی که کارگرها می گن را اصلاح کنم.

بهمن شفیق: .... آن ملغمه های فلسفی را نقدش کردم. باید روشن باشد رفیق من. نمی شه واگذار کنیم، که مبارزه خودش میاره.

حمید: این اشتباهه که مبارزه خودش میاره. چون من دقیقآ بعدش گفتم که مبارزه خودش میاره یعنی چه؟ در جریان به اصطلاح مادیت یعنی دیالکتیک. در جریان عملی که پیش می بری این عمل تنها دست نیست که، همان دستت را بزنی به یک دستگاهی اگر مغزت کار نکند دستت می ره زیر دستگاه.

بهمن شفیق: شما می گویید طبقه کارگر علمای خودش را تولید نمی کند. من میگویم اشتباهه رفیق من. طبقه کارگر علمای علوم اجتماعی خودش را [مفهوم نیست].....ولی باید متفکران خودش را تولید کند.

حمید: ولی من نگفتم علما خودش را تولید نمی کند. من نگفتم علم، من گفتم اساس یعنی آنجایی که حزب با سازمان شورایی تفاوت دارد این است که در حزب علم اساسا مهم است. به همین خاطر است که از سوسیالیسم علمی صحبت می کند ازعلم صحبت میکند....

بهمن شفیق: این در شورا مهم نیست؟

حمید: شورا از یک پراتیک، یعنی این که طبقهُ کارگر که می خواهد سازمان جامعه ای را بسازد، او می خواهد سازمان بسازد.....

عباس فرد: حزب ممکن است هیچ وقت کلاس کوانتم نگذارد، کلاس سازماندهی نگذارد، ولی شورا باید این کار را بکند تا بتواند خودش تولید را اداره بکند؟ باید تمام دانشگاه پلی تکنیک بیاره توی....

حمید: علم اساسأ یک برداشت دیگری است.....

عباس فرد: یعنی اگر فردا یک تئوری دیگری مثلِ داروین یعنی به درد نمی خوره باید بگذریم ازش، یعنی بدرد نمیخوره برای توضیح مادی جهان؟....

حمید: این یک بحث مفصلی است. ولی من یک لحظه گفتم که این بحث شورا و حزب نمی توانیم با معیارهای آن نمی توانیم این را توضیح بدهیم.....

بهمن شفیق: حمید جان بحث توضیح نیست. من اصلأ سعی نکردم توضیح بدهم. اگر هم لابلای صحبتِ من این بوده، اوکی اصلأ نادیده بگیرید. اساس بحث سر این است که، چه شما بخواهید شورایی سازمان بدهید، چه شما  بخواهید حزبی سازمان بدهید، بنده این جا علاقه مندم، می خواهم آستینهایم را بالا بزنم، بگویم می خواهم برای رهایی بشر مبارزه کنم، طرح شما را باید بخوانم و قضاوت کنم و راجع بهش فکر کنم و به آن بپیوندم دیگر. بحثِ من آن وقت این است، که آن چیزی، که رفیق داریوش، رفیق مسعود میگه که آقا چیز شورایی ایراد داشته، از الان باید نقدش کرد و بهترش کرد، من ارزیابیم این است که این کار شدنی نیست، چون در خود آن مسئله در منطق خود واقعیت این تناقضات هست. این بحث منه. اگر برگردیم به این تجربه صد و خرده ای سال، فکر کنم داریوش گفت، گفت یک قرن و نیم است که حزب هست، میگویم چیزی که یک قرن و نیمه که هست و از شرش خلاص نمیشی، یعنی توی تمام جوامع سرمایه داری هست دیگه، یعنی یک چیزی داره اینجا، این مکانیزم های واقعی جامعه دارد این جا این را به تو تحمیل می کند دیگه. نمی توانی این را دوربزنی، نمی توانی همین طوری ازش فرار کنی. صحبت من سر اینه. شما نمی تونید. برای این که بتونید از آن فرار کنید باید با همان ابزار اینو بزنید. مثل جودو که طرف که میاد تو رو بزنه با نیروی خود حریف، خودش رو می زنی زمین دیگه. خوب بحث من سر این است. به همین دلیل است که دولت را شما ناچارید تشکیل بدهید، برخلاف نظر آنارشیستها. نمی توانی از دولت همین جوری رد بشوی، بگویی دولت نمی خواهم. باید تشکیل بدهی در حالی که نمی خواهی دولت را.

مسعود: ببین سر این مسئله بحث هست وقتی که تو درباره دولت صحبت می کنی. مسئله چیزی که می گی هر کس به اندازه کارش، در این زمان هم که صحبت از هر کس به اندازهُ کارش می کنی، بحث هست، این طوری نیست....

داریوش: در رابطه با این مسئله که دولت باید تشکیل بدهیم و بحث شورا، نکته ای وجود دارد و آن هم این است که وقتی ما صحبت از نفی حزب می کنیم و شورا، این است که ما باید مناسبات فردا را از همین الان در بین خودمان پرورش بدهیم. و [در مورد] این که حیف که چنین اتفاقی نمی افتد چون اساسأ ساختار، یک ساختار جامعهُ طبقاتی است و درست خود جامعهُ طبقاتی آن را بازتولید می کند. و در مورد دولت وقتی صحبت می کنیم، که دولتِ دیکتاتوری پرولتاریا بوجود می آید، و دلیل این قضیه که چرا ما این جا حزب را رد می کنیم ولی آن جا دیکتاتوری پرولتاریا و دولت طبقهُ کارگر نفی نمی شود. به این دلیل است که آن جا در درونش ما ابزاری را بوجود می آوریم؛ و این جا [هم] ما ابزاری را بوجود می آوریم تا فرهنگ و روابطِ مسطح را در بین خودمان پرورش بدهیم و در درون این طبقه در واقع برای فردا تمرین بشود. ولی آن جا وقتی که انقلاب بر علیه سرمایه داری شده، دولت سرمایه داری دفع شده، خود طبقات بورژوازی و تمام جهان بورژوازی در مقابلش مقاومت می کنه، بنابر این آن دولت، که تازه دولت، یعنی دولتی که خودش خودش را نفی خواهد کرد، الزاما از این بر می خیزد. نه این که....

بهمن شفیق: شما بالاخره این سازمان مسطح را می خواهید بکنید سازمانده آن انقلاب اجتماعی دیگه. بحث سر این است که من می گم نمی شه دیگه .....

داریوش: من مثال می زنم [برای توضیح این که] مسئله نفی حزب و جایگزینی شورا، با وجود دولت، تناقضی با هم ندارد، با دولت کارگری، ... ما صد و پنجاه سال است داریم زور می زنیم که بورژوازی را از بین ببریم و آن جا [در دیکتاتوری پرولتاریا] ما مجبوریم باز هم در مقابل، یک جبهه مسلح قدرتمند داشته باشیم، در نتیجه آنجا دولت خودش را توجیه  می کند.

بهمن شفیق: شما آنجا می پذیری که دستگاه دیکتاتوریِ پرولتاریایِ متمرکزِ مقتدری داشته باشی که بتواند با... [بورژوازی بجنگه]، ولی قبلش را نمی پذیری.

مسعود: آن دیکتاتوری پرولتاریاست... برای سرکوب بورژوازی...

بهمن شفیق: باشه. هر چیزی. شما آنجا آن دستگاه مقتدر را برای سر کوبِ بورژوازی می پذیرید. بحث ما سر همین است، که شما همین الان هم، می بایستی این دستگاه مقتدر را ایجاد کنید، که بتوانی الان که توی موضع قدرت هم نیستی با این دستگاه مقتدر با آن گردن کلفت روبروبشی دیگه.

محمد: من فکر می کنم دو تا بحث است. وقتی شما می گویید از همین الان [باید شورا بزنیم]، پس این هم حق داره بیاد و به شما بگوید که خوب، ما داریم می گوئیم حزب و این هم برنامه ما .... تو هم از همین الان می گی دیگه، یعنی ما، طبقهُ کارگر ایران الان داخل ایران باید شوراها را بزند دیگه. آن موقع با آن دولتی که داریوش داره می گه، دیگه آدم گیج می شه که این دولتی که قدرتمنده و باید همه را توی خودشون نگه داره تا در مقابلِ بورژوازی بایسته، این دیگه کیه؟! این دیگه از کجا درآمد؟! ما شورا را داریم، یک دولتی هم داریم که باید همه درش جمع و جور بشوند، که بعدا خودش هم خودش را نابود بکند. این چیه؟ و آن یکی دولتی که روبروشه و باید سرنگون بشه چیه؟ من فکر می کنم کانال بحث حمید رو اگر یک خورده ادامه بدهیم، که اساسا گذاشتن این دو تا در مقابلِ هم ما را به اینجا می کشاند که بیاییم چهار ساعت با هم بحث بکنیم. این دو تا، دو تا ساختار است که اصلا در شرایط مختلفی هم بوجود می آید. کدی که الان از تروتسکی آوردی، میگه انقلاب 1905،...

بهمن شفیق: من نخواستم آنجا وسط حرف مسعود بگم، که تروتسکی داره آنجا از خودش تعریف میکنه.

محمد: ولی کلا آن درانقلاب است، 1905.

بهمن شفیق: تروتسکی وقتی داره میگه شورای پترزبورگ فلان بود، بهمان بود، داره خودش را می گه. چون خودش در رأس آن شورا بوده. ولی می خواهم بگم که مکانیزم های تصمیم گیری توی آن شورا را که ننوشته، یعنی میگه که من بودم ،..... گرامشی یک حرف بسیار زیبایی می زند، گرامشی میگوید که حزب مکانیزم رهایی بخش کارگرها است، اگر با این موافقید ما می خواهیم یک حزبی درست کنیم  که مکانیزم رهایی بخشِ کارگر باشد. به این فکر کنید. خوب اگر می خواهید این باشه خوب بریم جلو دیگه. خیلی حرفِ زیبایی است، مکانیزم رهایی بخش کارگر است. می گوید کارگر وقتی سر کار است، پشت دستگاه است، برده ی سرمایه است. در حزب است که آزادیِ خودش را تجربه میکند. اینو بهش فکر کنین دیگه.

عباس فرد: پس کارگرها باید حزبی درست کنند که مکانیزم رهایی بخششان باشد، نه حزبی که....من برداشت خودم را از رابطه حزب و شورا می نویسم، حتی اگر کوتاه هم شده، برایتان می فرستم. امیدوارم که شما هم بعدا این کار را بکنید.

نوشتن دیدگاه


تصویر امنیتی
تصویر امنیتی جدید

کنفرانس دوم

ادامه مطالب...

کتاب

یادداشتها

سیاست

کنفرانس مؤسس

  • 50 سال مبارزه بر سر مارکسیسم 1932-1883 (قسمت سوم)
    از موضع تئوری مارکسیستیِ بحران و فروپاشی، این امر از ابتدا از نظر گروسمن مسلم است که برای پرولتاریا انتظار تقدیرگرایانه فروپاشیِ خود به خود ، بدون آن که فعالانه در آن دخالت کند؛ قابل طرح نیست. رژیم های کهنه…
  • حزب پرولتاریا
    حزب وظایف خود را تنها به شرطی می تواند ایفا کند که خود تجسم نظم و سازمان باشد، وقتی که خود بخش سازمانیابی شدۀ پرولتاریا باشد. در غیر این صورت نمی تواند ادعایی برای به دست گرفتن رهبری توده های…
  • اتحادیه ها و شوراها
    رابطۀ بین اتحادیه و شورا باید به موقعیتی منجر شود که غلبه بر قانونمندی و [سازماندهی] تعرض طبقۀ کارگر در مساعدترین لحظه را برای این طبقه امکانپذیر سازد. در لحظه ای که طبقۀ کارگر به آن حداقلی از تدارکات لازم…
  • دربارۀ اوضاع جهانی - 14: یک پیمان تجاری ارزشمند
    یک رویکرد مشترک EU-US می تواند بر تجارت در سراسر جهان تأثیر گذار باشد. روشی که استانداردها، از جمله مقررات سلامتی و بهداشتی و صدور مجوز صادرات در بازارهای دیگر را نیز تسهیل میکند. به خصوص مناطقی که هنوز تحت…
  • 50 سال مبارزه بر سر مارکسیسم 1932-1883 (قسمت دوم)
    همان طور که رزا لوکزامبورگ تاکید نموده است، "فروپاشی جامعه بورژوایی، سنگ بنای سوسیالیسم علمی است". اهمیت بزرگ تاریخی کتاب رزالوکزامبورگ در این جاست: که او در تقابلی آگاهانه با تلاش انحرافی نئو هارمونیست ها، به اندیشه ی بنیادین "کاپیتال"…

صد سال پس از انقلاب اکتبر

کنفرانس اول

هنر و ادبیات

ادامه...

صدا و تصویر